"Faktem może być wszystko"

Ewa Zbiegieni: Co uwiodło Pana w tej dziedzinie sztuki?
Paweł Nowicki: Najciekawsze w teatrze jest to, że można tam powiedzieć to, czego nigdzie indziej powiedzieć się nie da. Bo jest to przecież sztuka niesłychanie konkretna, sztuka aktora (dziś wiem, że ani reżysera ani dramaturga). A ciało jest tak naprawdę najmniej elastycznym tworzywem. Ktoś powie, że wręcz odwrotnie. Ale proszę się zastanowić. Jestem przekonany, że nawet kamień jest bardziej elastyczny. I właśnie z walki aktora z tą topornością własnego ciała powstaje, moim zdaniem to, co jest niemożliwe. Oczywiście nie chodzi o żaden teatr ruchu.
Teatr to coś bardzo magicznego. Ale oczywiście nie da się tego robić na siłę. A w ogóle trudno mi o teatrze opowiadać, z latami robię to coraz gorzej. Poza tym każde przedstawienie to przecież osobna sprawa, czy - jak wy chcecie - fakt. Mnie coraz trudniej znaleźć wspólny mianownik. Zresztą przestało mnie to interesować.

Jak współcześnie pojęcie - faktu należy odczytywać w odniesieniu do sztuki?
Pani pyta o sprawy niesłychanie poważne, tzn. w ogóle o problem realizmu. Oczywiście, gdyby to potraktować do końca serio, taka rozmowa musiałaby wyglądać inaczej, ale nie wiem, czy byłaby dla mnie i dla Pani interesująca. Dlatego pozwolę sobie na różne niefrasobliwości metodologiczne, co nie znaczy, że mniej wartościowe.
Zacznijmy może tak. Żyjemy w czasach wywyższenia dokumentu. Przymiotnik dokumentalny przenosi od razu, w opinii intelektualistów, wszystko na wyższy poziom. Coś takiego jak telenowela sauté to przecież co najwyżej inwektywa, a telenowela dokumentalna, to już poważny i być może nawet szlachetny gatunek telewizyjny.
Bierze się to zapewne stąd, że jakoś tak potocznie utożsamia się dokument z Prawdą, co oczywiście jest jednym z największych współczesnych kłamstw. Przeskok od słowa dokumentalny do słowa fakt też wydaje mi się naciągany, ale ponieważ w naszym Przenajświętszym Laboratorium robi się to nagminnie, pójdę na łatwiznę i zrobię tak samo. Co jakiś czas, któryś z moich kolegów zwraca się do studentów słowami: "My, miłośnicy Faktów". No to powstaje pytanie - co to jest, co wszyscy kochają albo powinni kochać? Ja jakoś nie bardzo wiem.

Czy faktem można nazwać rekonstruowane zdarzenie z przeszłości?
To właśnie jest bardzo chwiejne. Kiedyś Antczak wystawiał w telewizji Proces Norymberski i to się nazywało - teatr faktu. Może to, co on robił, jest właśnie teatrem faktu, może to właśnie taka forma? Mnie jednak coś takiego nigdy nie interesowało. Moim zdaniem nie o to chodzi, żeby wziąć jakieś zapiski z przeszłości, akta i ułożyć z tego dramat, fabułę, opowiadanie. Radziwiłowicz zagra Papieża, a Gajos Jaruzelskiego i pokażemy, jak pogadali o naszych losach. Podobno św. pamięci Dejmek wystawił "Zdążyć przed Panem Bogiem", tzn. dorobił inscenizację do tekstów Hanny Krall. Z tego, co przeczytałem, to już sobie wyobrażam, co się tam musiało dziać na scenie.

Ale jednak miało związek z rzeczywistością, zawierało fakty?
Ja myślę, że problem, czy coś jest faktem czy nie, nie polega na tym - czy ma związek z rzeczywistością ścisły, luźny, czy w ogóle żaden, bo jak to mierzyć, i w ogóle, co to za kategoria? - tylko na tym, w jaki sposób to coś traktujemy. Co jest faktem, co jest rzeczywistością, zależy od tego, jak my to użyjemy, tzn. co z tym zrobimy. Dam przykład. Istnieją dwa poważne dzieła we współczesnej literaturze: "Cesarz" R. Kapuścińskiego i "Sto lat samotności" G.G.Marqueza. Ta pierwsza jest uznawana za literaturę faktu, czyli w potocznym rozumieniu za dzieło napisane w oparciu o 'prawdziwe wydarzenia', a drugą zalicza się do tzw. 'realizmu magicznego'. My w Polsce zawsze podziwialiśmy wyobraźnię i fantazję kolumbijskiego noblisty. A jeżeli ja powiem, że materiał na podstawie, którego powstały obie opowieści jest tak samo 'prawdziwy', 'realny'. A co jeżeli powiem, że "Sto lat samotności" to reportaż, ba - powołam się na kilka opracowań.
A teraz z drugiej strony - obaj autorzy zrobili coś, co uprawiacie tutaj w Przenajświętszym Laboratorium - potraktowali swój materiał fabularnie. Co przez to rozumiem? Arystoteles wprowadził dwie kategorie w swojej "Poetyce": prawdopodobieństwo i konieczność. Otóż fabuła opiera się na tych filarach. Prawdopodobieństwo polega na tym, że ludzie muszą uznać coś za wiarygodne, nawet w największej fantazji jest to niezbędne. Formy dokumentalne tego nie potrzebują, bo z założenia opowiadają rzeczy, których wiarygodności nie trzeba weryfikować. Często zresztą w dokumencie okrzyk: "To nieprawdopodobne" jest oznaką sukcesu u czytelnika. Konieczność to coś innego, to nadawanie materiałowi pewnego porządku, związków przyczynowo-skutowych, przewidywalności, to w chaos świata wprowadzenie pewnego zrozumiałego dla czytelnika ładu. Marquez nie interesował się prawdopodobieństwem, bo to była 'fantazja', Kapuściński - bo to była 'prawda', ale konieczność zastosowali. Dlaczego? A dlatego, żeby więcej czytelników mogło zrozumieć, czyli, żeby mieć większy sukces wydawniczy...
A teraz powiem coś, nad czym proszę się zastanowić. Moim zdaniem w tym potocznym rozumieniu "Sto lat samotności" jest bardziej dokumentem niż "Cesarz". I widać to wyraźnie w sposobie traktowania konieczności.
Chce powiedzieć, że moim zdaniem jest coś dwuznacznego w tym oswajaniu rzeczywistości na potrzeby widza, czytelnika, słuchacza, w tym aplikowaniu technik fabularnych, nakładaniu związków przyczynowo-skutkowych na materiał, bo ma się to do rzeczywistości, jak pięść do nosa. A tymczasem chodzi naprawdę o coś innego.

O co tak naprawdę chodzi?
Fabuła ma pewne reguły i dokument ma pewne reguły. Dla mnie ta różnica jest dość podstawowa. Dokument - to pewna technika montażu i nie ma to wiele wspólnego z materiałem, bo materiałem może być wszystko. Czyli jeżeli ktoś chce, żeby dokument opierał się na faktach, to dla mnie faktem może być wszystko.

Które z Pana przedstawień teatralnych nawiązują do tej konwencji?
Zrobiłem dwa przedstawienia, które uważałem za dokumentalne. Były one dla mnie bardzo ważne i interesujące, ponieważ na ich podstawie próbowałem zrozumieć świat, w którym żyję. Interesował mnie problem, dlaczego intelektualiści tak łatwo dają się uwieść przez totalitaryzm i czym on jest. Miał to być tryptyk. Pierwsze - w 85 roku - nazywało się "Krótko na styku" (z ostatniego tekstu B.Jasieńskiego " Krótko na styku przyszłych walk stałem, przerwaną pieśń mą, czy kiedyś dośpiewam") podobno napisał go jadąc na Syberię, gdzie prawdopodobnie zmarł w wagonie; wtedy wiedzieliśmy tylko tyle, a potem już tego tematu nie śledziłem). Był to spektakl inspirowany losami dwóch Polaków (Bruno Jasieńskiego i Tadeusza Borowskiego). Rok później zrobiłem: "Tragedia - Włodzimierz Majakowski" o tym, jak ten sam problem wyglądał w środowisku intelektualistów rosyjskich. Trzeci spektakl miał być o Niemcach, ale nie zdążyłem go zrobić, bo wyjechałem zagranicę. To były przedstawienia, w których faktem było wszystko. Słynne apokryfy o relacjach Bułhakowa ze Stalinem, nota bene na scenie pojawiało się trzech Stalinów naraz, co myślę, było bardzo zbliżone do 'rzeczywistości'. W "Krótko na styku" po scenie chodził struś, odbywały się rozmowy powieszonych niemieckich żołnierzy, pisarze socrealistyczni mieli cykl rozmów pod palmą, a piosenki do tekstów Borowskiego śpiewała obozowa grupa muzyczna. Próbowaliśmy zrekonstruować śmierć Majakowskiego w niemym kinie, tzn. na scenie próbowaliśmy stworzyć efekt filmu. To nie było opowiadanie jakiejś historii, ale budowanie pewnego przebiegu myślowego - na tym, moim zdaniem, polega dokument. Przeprowadzam zabieg, którym staram się wywołać u widza, czy u czytelnika określone myślenie. Zestawiając pewne fragmenty (na tym polega montaż), prowadzę jego skojarzenia.

Ku jakimś wnioskom...?
Ja akurat jestem człowiekiem, który nie pracuje z przesłaniem. To znaczy mnie przesłanie nie obchodzi. Nie lubię zbawiać świata, dawać wytycznych. Ja lubię prowokować.

W tym prowadzeniu skojarzeń chodzi zatem o pokierowanie myślą widza?
Tak, i to jest najciekawsze.

Czy to nie manipulacja?
To takie ulubione teraz słowo. Ale w tym przypadku to akurat nie była manipulacja. Wszyscy wiedzieli, czego oczekiwać, tzn. że jeżeli dadzą się nabrać, to z pewnością ich poobrażam. Trudno manipulować obrażonym. A poza tym, ja pokazuję, jak to robię, moje przedstawienia w przeciwieństwie do większości tzw. literatury faktu nie były melodramatyczne. Ja po prostu namawiałem widzów, żeby myśleli razem ze mną, a każdy mógł dojść do swoich wniosków. Ja się na tych przedstawieniach czegoś uczyłem i miałem nadzieję, że widzowie też. One tylko podejmowały pewien temat.

Zakorzeniony w historii?
Czy on był historyczny, czy współczesny, tego nie wiem. Ja w nich mówiłem to, co mnie dotyczyło i co mnie interesowało. Jestem ze szkoły Brzozowskiego, dlatego uważam, że dokument nie powinien opowiadać fabuł: że coś się wydarzyło stąd i się skończyło tam. Mnie to w ogóle nic a nic nie obchodzi. Mówię - problem podnosić. Pokazywać go z różnych stron i to przez montaż. Bo nas przecież problemy interesują!

A jaki teatr robił Pan w Kolumbii?
W Kolumbii jest inaczej. Tam teatr generalnie jest teatrem politycznym, tak jest w zasadzie w całej Ameryce Łacińskiej. Ma misję - jak u nas kiedyś - zbawiać cały świat. I w Kolumbii też jest teatr zbawiający. Jest on oczywiście lewicowy i biedny. W odróżnieniu od nas - gdy zbawiamy świat, to jeszcze nam płacą (jak było w komunizmie). Tam państwo nie lubi tego teatru, więc ludzie, którzy decydują się na pracę w nim, żyją biednie. Czasami jest to bardzo niedobry teatr, czasami bardzo ciekawy, frapujący. Np. Santiago Garcia tworzy bardzo ciekawy, polityczny teatr, który działa tam od lat. Oni borykają się z prawdziwymi problemami. Jak poszedłem do Candelarii na pierwsze przedstawienie, to mnie rewidowali dwa razy i to porządnie, bo aktorka, która tam grała, miała wyrok śmierci od prawicy i planowano ją zastrzelić. Dlatego grała w koszulce kuloodpornej, miała obstawę itp.

Ale Pan też tam tworzył - 36 spektakli!
Spotkałem tam pewną grupę aktorów. Zbudowałem z nich swój zespół, 7 osób. Bardziej mnie interesowała praca z nimi, niż robienie reżyserskich przedstawień. Ale zrobiłem na przykład "Don Juana", który reprezentował Amerykę Południową na olimpiadach teatralnych w Tokio; albo "Ostatnie oblicze" na podstawie 13 stronicowego opowiadania, którego autorem jest Alvaro Mutis. Opowiada ono o ostatnich dniach generała Bolivara. Jest to apokryf, pamiętnik Mieczysława Napierskiego - Polaka, pułkownika, który ostatnie chwile spędził z Bolivarem. Dla nas to oczywiście niesłychanie ciekawe. Próbowałem zrobić z tego przedstawienie z pogranicza dwóch kultur: romantyzm polski przenieść na grunt kolumbijski, i wyszło śmiesznie, bo nikt tego nie zrozumiał. Ale przedstawienie mam nagrane. I jak patrzę po latach to nawet mi się podoba. To była przede wszystkim przygoda z aktorami, którzy są tam świetni. Im, w przeciwieństwie do naszych, nic nie trzeba tłumaczyć. I tam właśnie zrozumiałem, o co tak naprawdę w teatrze chodzi.

Zaczął Pan robić coś takiego po powrocie do Polski?
Tak, ale widzę, że to nie to. Mnie nie interesuje ustawienie aktora. Jakby to powiedzieć? Ja już wszystkie przedstawienia, które miałem zrobić w swoim życiu, zrobiłem. I teraz, wszystko, co robię, jest powyżej tych 100%. Wiem, jak zrobić dobre przedstawienie, ale nie mam z kim. Bo to przecież nie ja mam zrobić to przedstawienie tylko oni. I tak naprawdę nie mam ochoty dyskutować na tematy, które mnie już nie interesują.

Co zatem w tej dziedzinie interesuje Pana teraz?
W tej chwili intelektualnie zająłem się tym, co można nazwać KOMERCJĄ, ponieważ uważam, że to jest niesłychane wyzwanie. To niezwykle frapujący temat, że 98% ludzi na świecie w ogóle nie interesuje się tym, co mnie interesowało do tej pory - np. WIELKA SZTUKA. Może warto zapytać: czy to jest źle, czy dobrze?, dlaczego tak się dzieje?, co się dzieje?, dlaczego mnie to interesowało, a ich to nie interesuje?, co ich interesuje? i dlaczego to tak funkcjonuje? Świat w tej chwili bardzo różni się od tego, jakim byśmy chcieli, żeby był i jakim byśmy go rozumieli. Bo przecież my go nie rozumiemy. Szczególnie w Polsce. Co więcej - my wcale go nie chcemy zrozumieć. Mamy wypracowane bardzo marne narzędzia, ale bardzo je lubimy. Używamy terminów, które nie są adekwatne do tego, co się dzieje. I powtarzamy z uporem, że mamy racje, tylko świat się myli. Intelektualiści tracą grunt pod nogami, tracą coraz bardziej. Z jednej strony ciągle poddają w wątpliwość swoje wartości, którymi operują. Przykładem jest degradacja wielkich dzieł sztuki, którą intelektualiści od wielu lat wykonują, krytykują, przewartościowują, niszczą. Z drugiej strony - nagle teraz mówią, że to jest wina kultury masowej. A to nie jest jej wina, bo ona się w ogóle tym nie zajmowała. Kultury masowej to w ogóle nie obchodzi! Chcę powiedzieć, że jak ktoś na podstawie "Anny Kareniny" Tołstoja zrobi film - to książce nie zaszkodzi. Za to, gdy intelektualiści powiedzą, że Tołstoj był kiczmanem, to tak - to szkodzi. Ale oni twierdzą, że to wina kultury masowej albo, że ona potrzebuje wielkiej sztuki zdegradowanej. A kultura masowa w ogóle nie potrzebuje wielkiej sztuki, ani zdegradowanej, ani nijakiej, bo ona niczego nie potrzebuje od sztuki. Za to faktem jest, że rzeczywiście żyjemy w świecie, kiedy kultura masowa spycha pewną formację myślową na bok. Kiedyś producenci też byli, ale nie było ich tak widać. Nie było prasy, która o nich mówiła, nie było mediów, które ich pokazywały, w ogóle media ich cenzurowały. W tej chwili to widać i ta cała grupa intelektualistów, która kiedyś uważała, że wypełnia całą przestrzeń, nagle uświadomiła sobie, gdzie się znajduje. Jesteśmy po prostu na jakimś marginesie. Oczywiście ja uważam, że powinniśmy robić wszystko, żeby walczyć o wartości, które wyznajemy, żeby nie dopuścić do tego, żebyśmy nagle powiedzieli np., że telenowela jest tym samym, czym film Bergmana. Ale musimy wiedzieć bardzo dobrze, dlaczego są one różne, a przecież nie wiemy, tylko się nam coś wydaje.
Ten proces już się nie cofnie. Modus awangardowy, XIX- wieczny nie wróci i teraz, przynajmniej przez jakiś czas, będzie funkcjonował inny model. To znaczy intelektualista wróci do swojej pierwotnej roli - nie przewodnika duchowego, tylko służalczyka u człowieka, który ma pieniądze, tzn. konsultanta. Oczywiście ten moment jest bolesny, jest nawet tragiczny, myślę - dla całej grupy. Ale tak jest i trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.

Czy jest szansa, że z tej sytuacji intelektualista wyniesie coś pożytecznego?
Ja już wynoszę. Uważam, że trzeba się otworzyć, a nie bronić dworu jak u Grottgera, bo to jest warte poznania. Więcej, uważam, że to jest niesłychanie odświeżające! Poza tym 'rzeczywistość' stawia bardzo ważne, duże pytania i ignorowanie tego jest wielkim błędem. Ignorowanie 3, 4, 5 milionów ludzi, którzy oglądają codziennie serial w takim małym kraju, gdzieś na skraju Europy, to arogancja.

A na co cierpi polski teatr, że odwrócił się Pan od niego?
Widziałem bardzo interesujące przedstawienie Jarzyny "Śluby panieńskie" w Teatrze Rozmaitości. Wydało mi się ciekawe, bo było O CZYMŚ. Uważam, że dziś najważniejsze jest to, żeby mieć coś do powiedzenia, coś chcieć komuś powiedzieć. To przedstawienie takie było, starało się być - kolejne już nie. Dostrzegłem, że znowu zaczyna się poszukiwanie własnego języka, środków, własnych znaczeń, a mnie to już nie interesuje. My cierpimy dzisiaj na BRAK MYŚLI, A NIE NA BRAK FORMY. Albo na brak formy, w takim rozumieniu gombrowiczowskim, czyli: nie ma formy, więc żadna myśl z tego nie wyrasta. I choruje na to tak Polska, jak i cały zachodni świat. Kraje, które są intelektualnie prężniejsze, jak Ameryka, są ciekawsze. A my jesteśmy okropna geriatria. Ten brak myśli oczywiście się skończy, ona oczywiście przyjdzie, problem jest tylko - KIEDY? Teraz na siłę próbuje się budować autorytety, talenty. A przecież bywają takie okresy w historii, że jest KOMPLETNA DZIURA. Bywają takie dziury.

Czy właśnie na taką trafiliśmy?
O, myślę, że trafiliśmy bardzo wyraźnie na taką dziurę. Być może obecnie jest jakaś pustka w świecie. Pewna formacja kulturowa, która trwała - moim zdaniem - od Renesansu wypaliła się i pewien sposób - w ogóle, myślenia o świecie się wypala.

Co nas czeka?
Myślę, że okres niezwykle duchowy. Będziemy zagłębiać się w magię. Odkryjemy poznanie emocjonalne dotychczas pogardzane. Myślę, że już zaczął się ten proces. Dla intelektualistów zaczną się czasy barbarzyńskie.

Co czeka teatr?
Jak będzie miał pieniądze, to będzie się zamykał, tworzył enklawy. To jest chyba jedyny sposób. Teatr taki, jak ten, który robiłem w Kolumbii, czyli teatr festiwalowy. Ale my mieliśmy pieniądze. Żyliśmy z czegoś innego, a teatr był traktowany jako hobby. Aktorzy w dzień pracowali w telewizji, a w nocy robili teatr. To dobra droga. Inaczej się pracuje dla przyjemności, inaczej dla chleba. Rzadko daje się to połączyć. Nie należy robić teatru komercyjnego, no może czasami dla zabawy.