Trzymać bestię za pysk

M.SZ.: Czy w domu rodzinnym stykała się Pani z papierosami?

St. C.: Moja babcia paliła papierosy. Kiedyś poprosiła, bym odłożyła papierosa do popielniczki, a on był tylko częściowo zgaszony. Mogłam mieć wtedy 4-5, najwyżej 6 lat. I jak byłam tym małym dzieckiem, to pociągnęłam z ciekawości. Ale babcia szybko papierosy rzuciła. Co do mamy to nie pamiętam, chyba nie paliła. Raczej mało, jeśli w ogóle.

A pamięta Pani pierwszego świadomego papierosa?

Takiego pierwszego nie pamiętam. Do matury uczyłam się z koleżanką, która bardzo dużo paliła, a ponieważ to był duży stres, to pomału sama się wciągałam. I tak od czasów matury się z tymi papierosami użerałam. A wcześniej z ciekawości pociągałam jako nastolatka, kiedy chłopcy częstowali w ubikacji. Jak byłam już starsza, to mama i babcia wiedziały, że palę. Paliłam więc w domu.

Czy próbowała Pani rzucić papierosy przed tym ostatecznym dniem pożegnania z nałogiem?

Próbowałam wielokrotnie. Moja babcia, która była dla mnie niezaprzeczalnym autorytetem, wzorem i ideałem, takim prawdziwym, rzuciła papierosy natychmiast. A palia bardzo dużo, bo nawet w nocy wstawała na papierosa. Nie było u niej żadnej gadki. I potem wiedziałam, że jeśli ona mogła, to i ja mogę. Niestety nie doczekała tego cudownego faktu, kiedy ja przestałam palić na stałe. Ale rzucałam parę razy przy niej i na jakiś czas mi się udawało. Papierosy rzucałam również wtedy, kiedy zachodziłam w ciążę. To było automatyczne. I nie dlatego, że mi było niedobrze, mi to wcale nie przeszkadzało, ale świadomość nowo poczętego życia była we mnie silniejsza, niż ten głupkowaty i paskudny nawyk.

Sukcesy młodej aktorki, życie w artystycznym świecie, festiwale (rola Niny w „Krajobrazie po bitwie” Andrzeja Wajdy, Festiwal w Cannes), bankiety pewnie nie ułatwiały rzucenia palenia?

Jak się jechało na taki festiwal, to tam na dzień dobry leżały przeróżne gatunki papierosów, takie, jak teraz mamy w Polsce. Więc nawet jak w Warszawie sobie powiedziałam, że nie palę, to jak tam jechałam i widziałam te cudowne marki papierosów, z żyrafami na opakowaniach, które mi podtykano za darmo, to nie potrafiłam powiedzieć „nie” i się łamałam.

Czy papieros czasem pomagał w Pani życiu zawodowym?

Czasem wydawało mi się, że papieros pomoże mi coś lepiej zagrać. Zapalę to się skupię. Była nawet taka scena w „Krajobrazie po bitwie”, kiedy wydawało mi się, że im więcej papierosów zapalę, tym lepiej zagram. Oczywiście skończyło się fatalnie. Nie zagrałam lepiej. Dopiero następnego dnia rano, jak się wyspałam, to ją zagrałam bez żadnych podpórek. Bo to są takie podpórki – tylko się wydaje, że są potrzebne. Jeśli teraz ktoś mi proponuje rozwiązanie sceny z papierosem, mówię, że może powinniśmy wymyślić coś innego. Nie daję się w to wciągnąć.

Jednak wielu artystów twierdzi, że palenie im pomaga...

Kiedyś nawet była w Polsce moda na palących aktorów. Jak aktor pali, to on taki myślący nagle... To jest nieprawda. Jeśli człowiek chce, to może tego uniknąć. Może powiedzieć „nie”. A jeśli nie skutkuje, to trzeba opanować słowo na „o”... To jest słowo „odpierdol się”. Na pytanie: „Czy pani chce zapalić, wypić?” trzeba odpowiedzieć stanowczo „nie”. A gdy się ktoś waha: „Wiesz, no...” to od razu można mieć wątpliwości, czy naprawdę nie chce.

Picie nie pozwala w ogóle żyć w społeczeństwie. Papierosy są wbrew pozorom trudniejsze do rzucenia, bo normalnie można z nimi żyć w społeczeństwie. To nawet bywa wskazane – „Zapalimy..?”. Nie mówię tego wszystkiego tylko w kontekście papierosów. Mówię to w kontekście poważniejszym – jest teraz rzecz nawet bardziej straszliwa, która się nazywa – „Zajaramy..?”. Na szczęście nigdy mnie nie dotyczyło, ale wiem, że teraz to dotyczy młodych ludzi. A to jest bardzo podobne do papierosów. Niestety jeszcze trudniejsze do wyleczenia. Tragedią jest marycha, która jest podobno zdrowotna i nieszkodliwa. A teraz coraz częściej łączy się ją z chemią, specjalnie, by uzależniać. To są bardzo niebezpieczne rzeczy.

Samemu trzeba budować swój Kosmos i swoją siłę. Te dodatki nas niszczą, a potem człowiek się od nich uzależnia... Człowiek mówi – jak nie zapalę, nie napiszę; nie zapalę, nie zagram. Sam siebie oszukuje.

A kiedy Pani na dobre przestała się oszukiwać?

Byłam osoba pijącą. Ale co ciekawe nie pamiętam dokładnej daty rzucenia alkoholu. Za to pamiętam dokładnie, kiedy rzuciłam palenie. To było 26 lipca 1988 roku. W tym roku obchodziłam 17-lecie niepalenia. Teraz już nie liczę tego tak bardzo. Pierwsze 10 lat. To jest coś!

Dlaczego wtedy, 26 lipca 1988 roku się udało?

Już wcześniej chciałam rzucić palenie, bo wiedziałam, że to do niczego nie prowadzi. Miałam bardzo poważną motywację do rzucenia palenia – to był śpiew. Zawsze chciałam dobrze śpiewać, mieć dobry oddech, a to było niemożliwe przy paleniu papierosów. Po pierwsze płytszy oddech, po drugie struny głosowe – głos się obniża, a ja już miałam niski głos. Palenie mi tylko szkodziło. Więc z papierosami walczyłam od zawsze. Poza tym to dziennie marnowałam dużo czasu. Żeby dobrze zapalić, trzeba było spokojnie usiąść– to zabierało 5-10 minut. I to są stracone godziny w ciągu dnia.

Czy śpiew był jedyną motywacją rzucenia palenia?

Tak do końca zawdzięczam to mojej córce, ponieważ właściwie to ona wytłumaczyła mi, że palenie jest głupie i koszmarne. Miała wtedy 10 lat. Jak już przestałam pić, to wtedy zaczęłam strasznie palić. Przecież muszę mieć coś w zamian. Paliłam i paliłam. Miałam parę paczek różnych paskudnych gatunków. To były Jugo, Extra Mocne, Gitany. I paliłam te papierosy na okrągło, wiedząc, że chce je rzucić. Chciałam to zrobić, tylko odkładałam to na wakacje, czyli na dwa tygodnie później. Miałam wtedy jechać do Iławy, nad Jezioro Iławskie – to będzie spokojny czas i wtedy mi się uda, myślałam. Od jesieni chciałam zacząć śpiewać już na poważnie. Ale moja córka przyczepiła się do mnie właśnie tego pamiętnego 26 lipca 1988 roku. Bardzo się na mnie zawzięła, obserwowała czy palę czy nie. W końcu dorwała mnie z tym ostatnim papierosem i zapytała: „Mamusiu, a jak to smakuje? Czy to jest takie jak ognisko?”. Ja jej mówię” „No nie, dziecko, ognisko to jest cudowny zapach.” Wtedy zadała mi jeszcze trochę takich podstawowych, elementarnych pytań, jakie można zadać człowiekowi, który jest po prostu debilny – mam na myśli siebie w tym przypadku. I kiedy ostatecznie odkryłam ten swój debilizm, powiedziałam: „No dobrze, Oleńko, nie będę palić”. A ona dalej mnie pilnowała: „Mamusiu, ale to jest już ostatni papieros? Ostatni raz się już zaciągnęłaś?” I zabrała mi tego papierosa, zgasiła. Potem wyrzuciła wszystkie paczki, pozwoliłam jej na to. Ale jeszcze drążyła: „Mamusiu, tylko nie popalaj później w ubikacji. To już będzie koniec, prawda?” Więc wtedy przyznałam jej rację. Po co miałam rzucać dwa tygodnie później, skoro mogłam od razu. Ona właśnie mi wytłumaczyła, że to jest kretyństwo, to dziesięcioletnie dziecko. Jak jej powiedziałam: „Córeczko, jak ja rzucę papierosy, to będę bardzo nerwowa, taka nieprzyjemna.” Ona na to: „Mamusiu, wszystko zniosę, bylebyś była zdrowa.”

Nie było żadnych trudności po rzuceniu palenia?

Było, wiele. Miałam jednak fajną metodę, kiedy przestawałam palić – wszystko robiłam rękami. Wiedziałam, że muszę zająć ręce, Szybko się zorientowałam, że palenie to zajęcie rąk. Dużo wtedy szyłam w ręku – abażurki, kapy, również szydełkowałam. Do tej pory nienawidzę igły. Mam igłowstręt. To mi bardzo pomogło – dzięki temu nie chciało mi się tyle jeść, a nie chciałam przytyć. Więc te ręce chciałam czymś zająć. Ponieważ wcześniej rzucałam papierosy kilkanaście, może kilkadziesiąt razy, tym razem podeszłam do tego uzbrojona.

W ostatecznej decyzji pomogła Pani rozmowa z córką. Motywacja wynikająca z miłości do drugiej osoby okazała się najważniejsza?

Człowiek musi chcieć dla kogoś żyć. Musi czuć się potrzebnym. A każdy człowiek jest potrzebny, tyle tylko, że musi to znaleźć. Musi spojrzeć wokół siebie. Kiedy jest skoncentrowany tylko na sobie, nie będzie szczęśliwy. Moim nieszczęściem było to, że będąc osobą pijącą i palącą, i taką coraz bardziej umierającą, przestałam być potrzebna. A ja bardzo lubię być potrzebna. Lubię ludziom pomagać, a wtedy to ja potrzebowałam pomocy. Czułam się niezręcznie. Wolę dawać niż brać.

Człowiek zwykle daje i bierze. Alkohol i papierosy powodują, że tylko bierze. Nie ma na papierosy, to ich szuka, czasem wyciąga ze śmietnika. Nie jest wtedy pełnią, nie jest Kosmosem, nie jest siłą. Bez przerwy musi kogoś o coś prosić. Po rzuceniu alkoholu i papierosów poczułam się silna. I może dlatego mi się to wszystko udało, żebym teraz ja mogła pomagać innym? I dawać siebie. Dawać tę siłę, tę wiarę, że człowiek może. Strasznie dużo siły drzemie w człowieku.

Odzyskała Pani siebie po rzuceniu papierosów i alkoholu?

Człowiek musi być sobą od początku, mieć taką osobowość albo do siebie dorasta. W dzieciństwie zawsze się bardzo dobrze się uczyłam – byłam tzw. prymuską. Co nie do końca było przyjemne. Wyróżniałam się. Gdy człowiek jest inny, to nie jest zgodne dla tłumu. Tłum chce koniecznie sprowadzić wyróżniających się do swojego poziomu. Zresztą do tej pory mam taką sytuację – w tej chwili ani nie palę, ani nie piję i jestem w jakiś sposób osamotniona. Moje środowisko jest różne. Ciężko jest wytrzymać, jeśli jest gros osób palących i pijących. Więc długo tam nie wytrzymuję. Nie pasuje to do mnie. Wolę sobie wyjść psem na spacer niż siedzieć tam, palić, pić i pieprzyć w bambus za przeproszeniem. W związku z tym dosyć często jestem sama. Ale ja już na tę samotność się zgodziłam i mi się ona podoba. Dobieram sobie towarzystwo, jakie chcę i umiem powiedzieć „nie”. I to jest bardzo ważne. Dopóki człowiek nie umie powiedzieć „nie”, nie może mieć siły, by być sobą. Musi powiedzieć „nie” pewnym rzeczom i zaczyna się stawać, zaczyna być sobą. Musi wiedzieć, czego naprawdę chce. A tak to próbuje się przypodobać otoczeniu. Chce by go klepano po barach i mówiono: „O, swoja Stacha! Z nami zapali, z nami wypije!”

Jak Pani świat się zmienił po rzuceniu nałogów?

Kiedy byłam uzależniona od butelki czy od papierosów, świat był dla mnie mały. Moja butelka i mój papieros. Jak to już odstawiłam, okazało się, że cały świat jest do mojej dyspozycji. Teraz mogę wyjść na spacer, mogę gdzieś pojechać, mogę się z kimś spotkać, mogę posłuchać muzyki, mogę coś zjeść, mogę przeczytać wiersz. Mam miliony sposobów, które zastępują mi palenie i picie. Mój świat się rozszerzył. Moje życie duchowe się rozszerzyło. Wtedy siadałam, zapaliłam, wypiłam. Mój świat był bardzo ubogi i kurczył się do tych dwóch rzeczy, do tych dwóch elementów. W tej chwili jest bardzo bogaty. To tak jak postawić butelkę z papierosem na jednej szali wagi, a na drugiej cały glob ziemski. Wiemy, która szala przeważy. Świat jest ciekawy.

Czy ma Pani czasem chwile zwątpienia, kiedy przychodzi ochota na papierosa? Np. na próbie, kiedy wydaje się, że jak zapalę, zrobię coś głębiej, prawdziwiej?

Nie, absolutnie nie. Wiem, że to do niczego nie prowadzi. To wszystko jest w ogóle niepotrzebne do niczego. Zawsze wtedy myślę, że mogłabym być na bezludnej wyspie, na której niewiele rzeczy byłoby mi potrzebnych – muzyka Chopina, może jeszcze jakaś książka, no i koniec. Papierosy rozpraszają. Bez nich człowiek może usiąść spokojnie, gdzieś w kąciku, skupić się na sobie i coś wymyślić do sceny. Papieros jest niepotrzebnym gadżetem. Jest jeszcze coś, co mówię do swoich kolegów aktorów – jak palą, gorzej mówią, mają gorszą dykcję. Jedna młoda aktorka, z którą pracuję, pod wpływem tych moich namów, rzuciła papierosy prawie natychmiast. Mam nadzieję, że czasem mogę pomóc.

A kiedy już wszystko się zmieniło, miała Pani jakieś sytuacje scenicznego, artystycznego przymusu palenia?

Miałam dwie takie sytuacje. Pierwszy przypadek dotyczył marihuany. Bałam się, że teraz z kolei zostanę narkomanką, nawet głośno powiedziałam to na planie. To było u Dutkiewicza w filmie „Graffiti”. Grałam tam kobietę, która pali marihuanę. Raz udało mi się oszukać reżysera – nie zapaliłam. Ale on chciał, by to było bardzo dokładnie pokazane. Więc musiałam wkładać do fifki zielone kulki, potem się zaciągałam i wypuszczałam dym. Bardzo byłam tym zdenerwowana. Miałam tylko nadzieję, że mi się nic nie stanie. I, chwalić Boga, nic mi się nie stało. To był jeden raz. Musiałam się zaciągnąć i powiedzieć jakiś tekst po tym. W głowie mi się zakręciło, papierosów już nie paliłam, a to jeszcze „marycha”. Na szczęście niczego to nie zapoczątkowało.

Drugi raz Wajda chciał, żebym zapaliła w „Pannie Nikt”. Jednak w trakcie zdjęć udawało mi się tego unikać. Raz tylko poprosił, bym stanęła na balkonie i zapaliła papierosa. Kamera była bardzo daleko. Więc jak wzięłam tego papierosa, to się strasznie bałam, żeby się odruchowo nie zaciągnąć. Wzięłam mały wdech i wypuściłam. W końcu ujęcie nie weszło do filmu. Byłam totalnie wkurzona. Gdybym się wtedy zaciągnęła to, cholera wie, może znów bym w to wpadła. Bardzo się boję tej bestii, bo już nie wierzę sobie. Nie mogę sobie powiedzieć: „A, napiję się kieliszek.” Wiem, że bestia jest w człowieku i ona czuwa. A przecież życie dorosłego człowieka polega na tym, żeby trzymać bestię za pysk. Nie pozwalać jej zacząć sobą władać.

Komentarz

Teresa Torańska
Dziennikarka Gazety Wyborczej. Autorka książki „Oni”. Laureatka nagrody im. Barbary Łopieńskiej za najlepszy wywiad prasowy w 2005 roku.

„Trzymać bestię za pysk”

Wstęp do wywiadu, rozumiem, ma nam coś o Stanisławie Celińskiej opowiedzieć. Powinien to być zbiór informacji. Czyli konkretów, np.: kiedy ukończyła szkołę aktorską, w jakich teatrach grała (w tekście jest wzmianka o tym, że śpiewa, więc co, gdzie), w jakich filmach, serialach. Najwybitniejsze role.

Bo co to znaczy: „spektakularne sukcesy”, „u boku”. Jak mam rozumieć: „znalazła się w czołówce i nigdy z niej nie wypadła”.

Uwaga generalna: odbyte rozmowy są surowcem do napisania wywiadu. Żadna nie nadaje się do bezpośredniego przerzucenia jej z magnetofonu na papier in extenso. W pisanej przez nas, musi być zachowany sens wypowiedzi, zachowane charakterystyczne zwroty i słownictwo, używane przez bohatera rozmowy, ale można: poprzestawiać zdania – w ramach porządkowania treści i nadania rozmowie wartkości; uprościć wywody, by były czytelniejsze; uzupełnić informacje, dotyczące, np.: osoby, której nazwisko pada, czy wydarzenia historycznego, które nie musi być znane czytelnikowi.

Pomysł na rozmowę bardzo dobry.

(Ale Małgosiu, czy przeczytałaś wcześniej rozmowę w „Dużym Formacie” o paleniu z prof. Zatorskim, drukowana była chyba rok temu?)
Rozmowę z Celińską zaczęłabym od wyjaśnienia, dlaczego odbywa się teraz, a nie dwa, pięć, osiem lat temu, kiedy Celińska palenie rzuciła.
Przecież był jakiś powód. A jak nie było, to należało pogłówkować i coś efektownego wymyśleć.
Gdyby tekst powstawał w trakcie kręcenia „Panny Nikt” można by zacząć od sceny, jak reżyser nakazuje jej zapalenie papierosa na planie.
Pierwsze pytanie, lub zdanie drukowanej rozmowy nie może być neutralne, musi natychmiast czytelnika „chwycić za pysk”. Wciągnąć w rozmowę.
Pytania nie mogą być sztywne, zadawane językiem wymyślonym, np. „stykała się w domu rodzinnym”, „przed ostatecznym dniem pożegnania z nałogiem”. Bo czy tak się w ogóle rozmawia? To jest język papierowy.
Pytania nie mogą sugerować odpowiedzi. „Pomogła Pani rozmowa z córką. Motywacja wynikająca z miłości do drugiej osoby okazała się najważniejsza?” (Czy to w ogóle po polsku? Czy motywacja może się okazać?!)
Albo: „Czy ma Pani czasem chwile zwątpienia, kiedy przychodzi ochota na papierosa? Na przykład na próbie, kiedy wydaje się, że jak zapalę, zrobię coś głębiej, prawdziwiej?”
Albo: „Odzyskała Pani siebie po rzuceniu papierosów i alkoholu?” To już nie sugerowanie, ale wmawianie komuś odpowiedzi.
Ja osobiście lubię pytania proste, krótkie, bo one mają popychać rozmowę do przodu, albo budować jakąś akcję, czy dramaturgię. Nie są po to, by się wymądrzać. Tylko ułatwić rozmówcy uporządkowanie myśli.
Pytania nie mogą być do siebie podobne. W wywiadzie jest kilka pytań dotyczących motywacji rzucenia, rozrzuconych na cały wywiad. Miałoby to sens, gdybyśmy zrobili wyliczankę. Pierwszym motywem było to i to, drugim – to i to.

Uwaga generalna, obowiązująca w każdym tekście drukowanym.
Oszczędzajmy miejsce w gazecie i czas ludziom.
Pisać należy jak najkrócej. Bo pisząc krócej pisze się składniej. Tekst musi być przejrzysty, bez powtórzeń, brudów językowych.

Z wywiadu co najmniej stronę można spokojnie wyrzucić, bo są powtórzenia i przegadania. Radzę Autorce wziąć długopis i począwszy od pierwszego zdania zacząć skreślać.
Np. pierwszy akapit rozmowy: do wyrzucenia – moja, bo wiadomo, że czyja jest babcia, papierosy, bo „papierosy” są w pytaniu oraz w pierwszym zdaniu, w drugim.
Np. „Mogłam mieć wtedy 4-5, najwyżej 6 lat. I jak byłam tym małym dzieckiem ...”
Wiadomo, że jak się ma 4-5 lat, jest się dzieckiem, drugi kawałek zdania jest więc niepotrzebny.
I dlaczego tym małym dzieckiem? Co oznacza w tym kontekście słowo „tym”. To są brudy.
O babci, która była niezaprzeczalnym autorytetem, a potem, że prawdziwym. Nie należy mnożyć przymiotników, a wybrać jeden, najbardziej celny. Chyba że mnożenie przymiotników jest zabiegiem celowym, gdy chce się wyrazić np. euforię.
Długopisem proszę przelecieć do końca i okaże się, że da się czytać bez zgrzytów, będzie dużo ciekawsza, bo zostawi trochę miejsca dla wyobraźni czytelnika.
Rozmowa nie może być rozbiegana w czasie i w tematach. Albo jedno albo drugie. Coś musi ją porządkować. Najlepiej (i najłatwiej) utrzymać porządek chronologiczny. (Namawiam.) Jeśli Celińska paliła jako nastolatka, pociągnijmy ten wątek, umieśćmy go w jednym akapicie. Nie przerzucajmy do następnego. Jeśli babcia rzuciła palenie w pierwszym akapicie, to dlaczego rzuca także w drugim. W tekście nie może być bałaganu, powrotów do scen już raz opisanych, choć niedokładnie. Zebrać te zdania dotyczące palenia babci razem. Zebrać palenie Celińskiej jako nastolatki do kupy.
(Chyba że bałagan czasowy robimy celowo, bo chcemy przekazać czytelnikowi bałaganiarski sposób myślenia naszego bohatera, jego nieumiejętność pozbierania myśli, niemoc zdecydowania się na coś. Ale to nie dotyczy ani Celińskiej ani tekstu o Celińskiej.)

Uwaga generalna

Musi być w tekście porządek. Łączyć zdania dotyczące tej samej kwestii. Porządkować opisywane sceny, np. scena z planu „Graffiti”. Proszę Autorkę, by ją zobaczyła i opisała jeszcze raz. Przecież ona niesie w sobie ogromny dramatyzm. A tu, niedosyt. Jest dwa razy zapalanie papierosa, choć w rzeczywistości było raz. Czyli – opisać po kolei czynności. Oszczędnie. Z jak najmniejszą ilością słów. Wtedy zrobi wrażenie.
Albo scena z córką – chyba najlepsza w całym tekście, ale też wymaga oczyszczenia, np. „Więc wtedy przyznałam jej rację” powinno być „Przyznałam jej rację”. Bo wiadomo, kiedy, wiadomo, że więc.

Niedopuszczalny błąd gramatyczny:

NIE MA FORMY – „mi było niedobrze”, „mi to wcale nie przeszkadzało”, „mi to się podobało” itp. Takiej formy nie używa się nie tylko w pisaniu, w mówieniu też. Rada: mówić poprawnie, bo tylko wtedy będzie się poprawnie pisać.
Poprawna forma to: MNIE było niedobrze, MNIE to wcale nie przeszkadzało.
Albo: „Było mi niedobrze”, „wcale mi to nie przeszkadzało”.
MI nigdy nie jest akcentowane. Odsyłam do gramatyki języka polskiego.

Potknięcia stylistyczne:

Nie powinno się w każdym zdaniu używać słówka „to” (choć tak się mówi), bo to źle się czyta. Należy też wysilić się, by w kolejnych zdaniach nie powtarzać „był”, „było”.
Na drugiej stronie tekstu w pierwszym akapicie w pięciu wersach jest użyte słówko „jak” aż cztery razy. Czy nie można tego zastąpić innym, albo w ogóle skreślić?
Podczyszcza się, by nie utrudniać czytelnikowi czytania. Czytelnik nie może co chwila potykać się o niezgrabności stylistyczne, bo zrezygnuje z czytania. Tekst musi być tak napisany, by można go było przeczytać jednym tchem.

Puste słowa

„Takie”, „taki” – skreślać, gdzie można.
„Tym” małym dzieckiem.
„Tego” cudownego faktu itd.
Oraz rada ostatnia. Po napisaniu wywiadu, proszę go sobie głośno przeczytać.