Teatr Ewolucji

Anna Serdiukow: Wraz z objęciem przez Pana stanowiska Dyrektora Teatru Telewizji pojawiły się różne komentarze. Zacytuję jedno z często powtarzanych wtedy pytań: "Czy nowy szef powstrzyma degradację największej w Polsce sceny teatralnej?" Jak Pan sądzi, o jakiej degradacji była mowa?
Paweł Konic: Było to takie prowokacyjne pytanie, bodaj Pana Jacka Cieślaka z "Rzeczpospolitej". Można na kilka sposobów rozumieć to określenie, od razu jednak muszę powiedzieć, że ja się z nim nie do końca zgadzam. To poczucie degradacji może wynikać po pierwsze z porównania wielkiej legendy, jaką otoczony jest Teatr Telewizji - legendy uzasadnionej, o ile w ogóle legenda może być "uzasadniona", bo po prostu jest i tyle - do bieżącej jego kondycji.

Skąd wzięła się ta legenda, z czego ona wynika?
Początki tej legendy biorą się z czasów, gdy dla dużej i ważnej części publiczności Teatr Telewizji stanowił jądro Telewizji Publicznej. Głównie dla inteligencji, ale nie tylko, stanowił legitymację powagi tego wynalazku. Niezależnie od mocnych, oczywistych dziś, cenzuralnych i propagandowych uwarunkowań, telewizja podawała pewne wzorce zachowań i pewne wzorce myślenia, które wynikały wprost z wzorców zachowań czy myślenia inteligencji. Sposób bycia i ubierania się spikerów, niektóre audycje rozrywkowe, takie jak Kabaret Starszych Panów, czy nawet Wielokropek, to były dla wielu swego rodzaju wizytówki telewizji. Inne programy, te, w których nie pojawiał się ciężki język nowomowy, nawet podlane lekkim sosem propagandowym, opierały się również na poczuciu humoru, typie myślenia, czy takim ogólnym porozumieniu językowym, wynikającym właśnie z tego kręgu.
Można nawet powiedzieć, oczywiście mówię to w intencji do pewnego stopnia ironicznej wobec naszych czasów, że telewizja lat 60-tych, była w jakimś sensie elitarna. Bodaj nie była zresztą postrzegana przez władze jako najmocniejszy środek propagandowy. To przyszło później. Dużą i niechlubną rolę propagandową odgrywały pojedyncze audycje, natomiast ogólna tonacja nie była obliczona na masę.
Teatr Telewizji był esencją tego klimatu, i jednocześnie, powtarzam, legitymizował w oczach inteligencji całą telewizję, która miała zawsze pewien dwuznaczny charakter.
Wówczas, o czym trzeba przypominać, telewizja to był jeden program, potem - dwa. Kiedy dzisiaj mówi się, że Teatr Telewizji był wydarzeniem na które wszyscy czekali - niezależnie od niezaprzeczalnie dużych, a czasem ogromnych, wartości artystycznych tych przedstawień - trzeba brać pod uwagę też to, że ten poniedziałek, to był jeden dzień, jeden wieczór w tygodniu. A w czwartek sensacyjna Kobra. Wszyscy, którzy chcieli wtedy, w tym czasie, oglądać telewizję, oglądali Teatr Telewizji. Nie było innej propozycji. Potem pojawił się drugi program i kolor, ale dalej, zarówno liczba, jak i oferta teatralna, jak i proporcja do całej oferty telewizji, była zupełnie dla nas dzisiaj niewyobrażalna. A waga spraw poruszanych w Teatrze Telewizji i jego wartość artystyczna, były na tyle duże, że promieniowała na resztę całego tygodnia. Mówiło się o tym, i czekało na następny poniedziałek.
Tęsknota do tych wielkich lat Teatru Telewizji, wynika też z pewnej melancholijnej tęsknoty. Kontakt z Telewizją był podobny do tego z Radiem. Pamiętam, że Radio, które grało cały dzień w sklepach, w urzędach, miało charakter bardziej nawet popularny niż Telewizja. Telewizja jeszcze wtedy była czymś bardziej wyjątkowym, magicznym. Te proporcje później się całkowicie odwróciły. Telewizja stała się upiorem propagandowo-rozrywkowym. Potem zaczęła się faza, w której jesteśmy teraz. Stąd może wynikać poczucie degradacji, takiego roztopienia. Teatr Telewizji jest dziś małą plamką na tle wielobarwnej, żeby nie powiedzieć pstrokatej, mozaiki, którą w tej chwili jest wielokanałowa Telewizja. Ta plamka jest mało widoczna, pytanie czy może być bardziej? Na pewno tak, staramy się o to.

To prawda, dziś Teatr Telewizji jest programem jednym z wielu. Faktycznie, może właśnie w tym należałoby szukać przyczyn owej degradacji?

Degradacja? Może raczej marginalizacja. Nadal, jak sądzę, w ostatnich latach pojawiają się na antenie ważne, dojmujące, dające do myślenia, interesująco zrobione spektakle Teatru Telewizji. Nie brakuje też wartych zapamiętania kreacji aktorskich. Bolesny jest jednak ten zjazd: od 180 premier rocznie, w czasach nie tak znów dawnych, do 21 dzisiaj. Od strony estetyczno-programowej Teatr Telewizji przez te wszystkie lata, najpierw niesamowicie się rozrastał, pączkowały nowe rozmaite pasma: a to teatr popularny, a to teatr rozrywkowy, a to familijny, a to dla dzieci i młodzieży, studio teatralne dwójki, teatr faktu... długo by wyliczać. Była jakaś dobra koniunktura, która pozwalała na ten rozwój. A potem się skończyła. Co było punktem przełomowym? Nie umiem powiedzieć. Ale myślę, że w dużej mierze powstanie telewizji komercyjnych, tandetnych propozycji, które stworzyły inne oczekiwania u widzów, i inny typ układu programów. I pewnie jeszcze ogólna komercjalizacja Telewizji. Teatr Telewizji niby mógł się w to wpasować, próbował, ale jednak konkurencja seriali, sitcomów zepchnęła go dosyć daleko i zdusiła jego głos. Trzeba pamiętać o sile tego zjawiska: kilkanaście telenowel dziennie...

Seriale, sitcomy, telenowele odebrały widownię Teatrowi Telewizji? Przecież to chyba inne typy widzów...
Nie bardzo się na tym znam, powinni się tu wypowiadać specjaliści badający publiczność telewizyjną. Coś chyba jednak jest na rzeczy, skoro, ze względu na konkurencję telenoweli wyświetlanej równolegle w innym programie znawcy sprawy zdecydowali się przesunąć porę emisji Teatru z ciężko wywalczonej przez nas 20.30 na 21.00-wszą. Więc może to już jest ta sama publiczność...? Powiem inaczej, zmieniła się koniunktura i kontekst. I typ odbioru. Teatr Telewizji dość dobrze współistniał z krótkimi filmami telewizyjnymi, które były kiedyś produkowane przez Telewizję - takie nowele filmowe. Współistniał też zupełnie nieźle z serialami, które pojawiały się raz w tygodniu. Mam jednak wrażenie, że codzienny kontakt z fikcyjnym życiem bohaterów, w tak ogromnej liczbie, jest dla dzisiejszych widzów tak atrakcyjny, że uwiódł część widowni Teatru Telewizji. Na pewno zabrał tych, którzy w teatrze chcieli widzieć tylko schematycznie prostą prawdę o życiu, albo, którzy postrzegali teatr jako miejsce do śmiechu. Podpowiada mi to intuicja, nie mam 100% pewności. Niewątpliwie, jeżeli na początku lat 80-tych Teatr Telewizji rozrósł się na wiele scen, na wiele podgatunków, jak przypomniał Jerzy Koenig około 40 osób pracowało w redakcji Teatru Telewizji, i jeśli to wszystko nagle zaczęło się kurczyć, to pewnie rzeczywistość potrzebuje dziś innej formy opowiadania lub widz chce innej formy kontaktu z bohaterem. A mianowicie takiej, w której cały czas może mu towarzyszyć. Widać gołym okiem, że coś się zmieniło.

Ale Teatr Telewizji, już chociażby w swoim założeniu, nie ma wpisanego codziennego kontaktu z widzem. Na tym polu nie może konkurować o widza z żadną formą telewizyjną.
Celem Teatru Telewizji nie jest na pewno opowiadanie prostych historii z życia, czy może nie tyle prostych historii z życia, bo to czasem bywa fascynujące, ile kopiowanie pewnych schematów życiowych. Tego Teatr Telewizji nie powinien robić. Niektóre opowieści Teatru Telewizji mogą widzom układać się w takie schematy, każdy ma prawo do własnego odbioru, natomiast intencja nie może być taka. Przez ostatnie lata Teatr Telewizji rozmaitymi sposobami szukał nowych płaszczyzn kontaktu z widzami, współczesnymi widzami. Szukał dzielnie, na własnych warunkach.

Znalazł?
Myślę, że nie na stałe, nadal szuka. Na różne sposoby. Steruje w stronę filmu, to znów wraca do swoich teatralnych źródeł. Czasem jest blisko. Mam wrażenie, że kilka razy, w pewnych okresach myślał, że znalazł. Ale to chyba było złudzenie. Choć także nieprawdą jest twierdzenie, że stracił publiczność. Nadal ogląda go mnóstwo ludzi. Bo ludzie ciągle chcą się dowiadywać z telewizji rzeczy ważnych, i chcą się o nich dowiadywać w formie artystycznej, zgodnej z pewnym nowym duchem czasu, ale i z własnymi przyzwyczajeniami. Odpowiedzią na to wszystko byłoby: ważne, interesujące, mówiące o rzeczach istotnych dla widzów widowisko telewizyjne wykonane znakomicie od strony artystycznej. Różni szefowie Teatru Telewizji, odpowiadali w rozmaity sposób na ten ogólny postulat: co to znaczy w praktyce: czy to jest teatr skupiony dość tradycyjnie, na aktorze, na tekście ważnym od strony literackiej, głęboko wnikającym w psychikę postaci, mówiącym o ludziach, penetrującym ich wnętrze, ich relacje? Czy może to powinno być widowisko, które jakoś porywa współczesnością, nowoczesną formą, współczesną tematyką, tym, czym się aktualnie żyje? Teatr Telewizji nieustannie stawia to pytanie i sobie, i widzom. Szuka też odpowiedzi w przeszłości, przypominając dawne spektakle. Po to by pokazywać własny rodowód, żeby się nim chwalić. Żeby mówić, patrzcie to ciągle jestem ja. Ja: nowy - stary - lepszy - gorszy, taki - inny...

Może należało by zastąpić słowo degradacja słowem ewolucja?
To jest dobra myśl.

"Łucja i jej dzieci", "Ballada o Zakaczawiu", "Miś Kolabo", "Niuz", "19 Południk" - to tylko niektóre tytuły powstałych w ostatnich latach spektakli Teatru Telewizji. Jak Pan myśli, co te tematy niosły ze sobą, że zaistniały w Teatrze Telewizji?
Wymieniła Pani jednym tchem bardzo różne spektakle, ale wszystkie one miały to do siebie, że były próbą teatru komentującego rzeczywistość. To jest ich wspólny mianownik. Nie byłem przy ich powstawaniu, oglądałem je jako widz.

I podobają się Panu?
Różnie. Niektóre podobają mi się bardzo, inne mniej albo wcale.

A które się Panu wcale nie podobają?
Tego nie powiem... Współczesny temat pchnął niektóre spektakle bardzo daleko, wyniósł je na artystyczne wyżyny, a w niektórych przypadkach nie pomógł im. Teatr bliski rzeczywistości, publicystyczny bardzo mi odpowiada, ale nie sądzę, żeby była to pełna recepta na Teatr Telewizji. Gdyby postawić wyłącznie na tego typu spektakle, paradoksalnie, duża sfera rzeczywistości leżałaby odłogiem - mam na myśli nasze doświadczanie tradycji, także literackiej.

W latach 60-tych, 70-tych, 80-tych dużą popularnością cieszył się telewizyjny teatr faktu. Przedstawienia rozliczeniowe - tak to nazwijmy ogólnie. Spektakle Grzegorza Królikiewicza, m.in.: Konstytucja 3 maja, Proces norymberski Jerzego Antczaka miały rozprawiać się z demonami przeszłości, historii. Czym należy tłumaczyć dość sporą, jak na tamte czasy, popularność tego gatunku? I co położyło temu kres?
Można, oczywiście, ustawić obok siebie 3 maja Królikiewicza, Proces norymberski Antczaka i liczne faktomontaże historyczno-rozliczeniowe, typu Jałta 1945, ale byłoby to nadużycie, bo Królikiewicz i Antczak zrobili wtedy po prostu świetne spektakle. Był również cykl historyczny o sprawie Polski w II Wojnie Światowej ze sławetnymi występami Włodzimierza T. Kowalskiego oraz Pani Generałowej Sosnkowskiej, i inne przykłady historycznej propagandy. Wszystkie one posiłkowały się faktami historycznymi, historycznymi postaciami oraz w dużej mierze historycznymi dokumentami. Natomiast sądzę, że na ogół inne cele niż wzgląd na prawdę sobie stawiały, służyły polityce i o tym trzeba pamiętać.

Z czego mogła wynikać taka sytuacja?
Są okresy które, bardziej sprzyjają retrospekcji historycznej, i są czasy, które takiemu wglądowi sprzyjają mniej. Można narzekać na jedne i na drugie. Te pierwsze niekiedy zbyt mocno ciągną społeczną uwagę w stronę przeszłości. I znów stoi za tym często intencja polityczna. A są takie okresy, które przeszłość i pamięć jakby neutralizują, społeczeństwo wychyla się ku przyszłości, amnezja nie boli, a w każdym razie boli nie od razu, akcent więc łatwo stawia się na tym co jest i co będzie, a nie na tym co było. Obrót głowy wstecz bywa potem kłopotliwy.
Zwrócenie się ku przeszłości, odkrywanie czy popularyzowanie pewnych faktów, zdarzeń, życiorysów może służyć politycznej propagandzie, ale powinno służyć prawdzie. W latach 60-tych i 70-tych władza usiłowała z pomocą wybiórczo lansowanej historii sterować świadomością społeczną. Echa tych poczynań nie ominęły też Teatru Telewizji. Chodziło w nich tak naprawdę o jedno, o legitymizację władzy. W tej chwili władzy nie potrzeba legitymizować, pochodzi z wolnych wyborów. I jednocześnie znów pojawia się w ludziach głód historii, potrzeba zakotwiczenia własnego życia w przeszłości, gwałtowna potrzeba odkłamania historycznych fałszerstw, odkrywania prawdy. Tamta oficjalna wiedza, dotycząca historii współczesnej, była niepełna, zafałszowana, ale, powiedzmy, na poziomie elementarnym jakoś uporządkowana. Dzisiaj, niestety, nie wiadomo, czy ludzie, którzy zasiedliby przed telewizorami mają jakąś podstawową wiedzę o historii najnowszej. Czy wiedzą na przykład, czym był WiN albo tzw. proces szesnastu, czy można tu liczyć na porozumienie? Druga rzecz - cała ta nowa, dopiero wyłaniająca się z różnych dokumentów rzeczywistość historyczna jest jeszcze, jak sądzę, nie całkiem ostra. Trwają spory dotyczące najrozmaitszych wydarzeń. Więc tworzenie nowego stabilnego obrazu historii, na przykład z pomocą Teatru Telewizji, może być z tej przyczyny jeszcze niemożliwe. Ale z naszych rozmów z IPN-em i z Ośrodkiem Karta wynika wiele pomysłów na potencjalne scenariusze obrazujące uwikłane w historie ludzkie biografie. Później może przyjdzie pora na większe freski historyczne - widowisko pod tytułem Jałta 2 ukazujące prawdziwe oblicze tej konferencji bardzo by się nam pewnie przydało.

Teatr faktu nie musi posiłkować się wyłącznie faktami historycznymi, może także podejmować problematykę społeczną - tematyka jest dowolna. Jakie są według Pana kryteria, które powinno spełniać przedstawienie, żeby mogło być zakwalifikowane do tego gatunku?
Niedawno czytałem Guantanamo. Tekst napisany w formie dramatu przez dwie Brytyjki, które przeprowadziły wywiady z współobywatelami wywodzącymi się z Azji i Krajów Arabskich, przetrzymywanymi przez dwa lata w obozie, w amerykańskiej bazie na Kubie razem z afgańskimi Talibami i terrorystami z Al Khaidy. Dopiero w zeszłym roku zostali wypuszczeni na wolność. To są wywiady, to są relacje, to są listy, to są również fragmenty wypowiedzi polityków - rozmaite dokumenty. Weszły do widowiska, które było najpierw wystawione gdzieś w mniejszym teatrze na prowincji, potem weszło na londyński West End. Mam prawo się domyślać, że narobiło sporo szumu, skoro szykują się podobno premiery poza Wielką Brytanią. To jest teatr faktu, teatr dokumentalny. Ci ludzie, oczywiście jeśli wierzyć autorkom, przypadkowo znaleźli się w całym splocie zdarzeń polityczno-militarnych, i zapłacili za to wysoką cenę. Ich historie są tyleż zwyczajne co niebywałe. Ktoś wybrał się do Pakistanu z misją humanitarną, ktoś inny pojechał do Gambii zakładać plantację fistaszków itd. itd., najpierw wylądowali w miejscowych aresztach podejrzani o współpracę z terrorystami, potem w kajdankach i pomarańczowych więziennych drelichach przetrzymywano ich dwa lata za drutami na Kubie. Ze sztuki wynika, że byli i są niewinni. W domyśle - ich los mógł spotkać każdego z nas. Sztuka ta została już przetłumaczona na szwedzki, szykują się do jej wystawienia w Stanach i w Kanadzie. Tendencja polityczna jest w niej, rzecz jasna, oczywista. Dostrzegli to też brytyjscy recenzenci, którzy pytali wręcz na łamach prasy, czy relacje bohaterów zostały potwierdzone w jakikolwiek sposób z innej strony. Zatrzymani, zostali jednak w końcu wypuszczeni z obozu. Czy byli winni czy nie, prawdopodobnie nie dowiemy się nigdy.
Inny przykład, też brytyjski: głośny spektakl londyńskiego National Theatre na temat katastrofalnej sytuacji kolei brytyjskich po nieudanej próbie prywatyzacji za rządów konserwatystów. Wyobraźmy sobie - ogólnokrajowa sieć kolei w rękach kilkunastu firm i właścicieli. Znów posłużono się autentycznymi wywiadami - z pasażerami, w tym z ofiarami katastrof kolejowych, z kolejarzami, menadżerami, politykami, a nawet bandytami grasującymi w pociągach. Z ich relacji wyłania się obraz chaosu i dezorganizacji tego ważnego fragmentu życia. Ale też, jak twierdzą recenzenci, szerszy portret Wielkiej Brytanii i dręczących ją bolączek.

Wymienione przez Pana przykłady teatru faktu to produkcje zagraniczne.Czy w Polsce brakuje dobrych, współczesnych tekstów, które miałyby szanse zaistnieć w Teatrze Telewizji?
Teatr faktu najciekawszy jest właśnie wtedy, kiedy opisując prawdziwe ludzkie losy, takie małe ludzkie historie, lub je fabularyzując, pokazuje ich uwikłanie w szerszą historyczną, społeczną czy polityczną rzeczywistość. Ten teatr może mieć wymiar tragiczny, czasem może mieć też cechy absurdalnej tragikomedii. Takie cechy ma też polski tekst Padnij, mówiący o żonach polskich żołnierzy służących w Iraku. Jego prapremiera odbyła się nie tak dawno w Gdańsku w Teatrze Wybrzeże. Ten tekst niedługo, jak wszystko dobrze pójdzie, powinien pojawić się także w Teatrze Telewizji. Tak więc prawdę mówiąc, zamiast zastanawiać się, czym jest teatr faktu, wolałbym od czasu do czasu robić takie przedstawienia. I coraz poważniej przymierzamy się do tego.