Trzeba być czujnym...

A.S.: Jak doszło do napisania 111?
Tomasz Man: Obejrzałem w telewizji amerykański dokument, dotyczący chłopca który zabił swoich rodziców. Wszystko miało miejsce w Stanach Zjednoczonych. To był materiał trochę fabularyzowany. Zauważyłem, że miał ciekawą formę, np. był obraz: droga w lesie i komentarz do tego: „lubił chodzić po lesie”. Za chwilę była pokazana szkoła i do tego odpowiedni komentarz, albo most i słowa: „to jest most z którego lubił rzucać kamienie do rzeki”. Zdałem sobie wtedy sprawę, że za pomocą jednego zdania można zbudować obraz lub jakieś napięcie.

Kiedy to było?
Trzy, dwa lata temu. Nie pamiętam dokładnie.

Zacząłeś pisać 111 bezpośrednio po obejrzeniu tego dokumentu?
Nie, jeszcze w trakcie. Zapisywałem autentyczne zdania które padały z ekranu.

Czy na Twój dramat miały również wpływ takie filmy jak Słoń czy Zabawy z bronią?
Zabaw z bronią nie widziałem. Myślę, że największy wpływ na ten tekst miałem ja sam. Wszystko to, co wiąże się z formą, z psychiką człowieka, z tym co jest w człowieku nieuformowane – niedobre a zarazem dobre, czyli własne przeżycia, skojarzenia, dzieciństwo – to wszystko czerpałem z własnych doświadczeń. Wiele spraw, które wydarzyły się w moim życiu po prostu zapamiętałem. Na przykład to, że miałem pewnego rodzaju agresję w sobie, kiedy byłem małym chłopcem. Pamiętam misia, któremu lubiłem zadawać ból. Wbijałem w niego nóż. Teraz wydaje mi się to bardzo chore, dziwne, ale to jest autentyczne przeżycie. Tak się kiedyś bawiłem.

Teraz, z perspektywy czasu myślisz, że to była zabawa, „chora zabawa” czy też może ujście emocji?
Ja się wtedy tak bawiłem. Po prostu. Dzisiaj rozumiem, że to była agresja. Wtedy tego tak nie nazywałem oczywiście. Była to dla mnie po prostu zabawa.

Jakie jest Twoje najważniejsze wspomnienie związane z dzieciństwem, które zawarłeś w 111?
Wspomnienie podróży do Oświęcimia. Wstrząsające przeżycie. Zburzyło cały mój obraz ludzkości. Pamiętam, jak długo przeżywałem ten wyjazd. Traumatyczne przeżycie, w dalszym ciągu w pewnym sensie się za mną ciągnie. Czułem się tak, jakbym za wszystkich miał przeżywać ból, który tam był. Dla mnie jako człowieka był to punkt zwrotny. Myślę, że to doświadczenie złamało mnie w pewien sposób.

Ile miałeś wtedy lat?
Byłem w trzeciej klasie liceum. Przebywałem wtedy w sanatorium położonym w górach. Pojechaliśmy na szkolną wycieczkę, właśnie do Oświęcimia. Skoro rozmawiamy o faktach, to myślę, że warto o tym powiedzieć. W 111 nie ma rzeczy wymyślonych. Chciałem, żeby wszystko co jest w tym dramacie zawarte, było autentyczne, prawdziwe.

Czyli motorem do napisania tekstu był obejrzany przez Ciebie dokument. Natomiast to co zawarłeś w tekście w związku z postacią głównego bohatera, bazuje na Twoich przeżyciach, doświadczeniach, wspomnieniach?
Nie tylko moich. Głównie są to zdarzenia mnie dotyczące, ale nie tylko. Niektóre rzeczy zostały mi opowiedziane przez znajomego, znajomą. Wykorzystałem również historię zasłyszaną od mojej siostry. Ona ma małe dziecko, dwuletnie, które wskazuje rączką na święte obrazki. Chce je całować. Postanowiłem wykorzystać ten fakt podczas pisania dramatu. Zresztą, jest wiele takich wplecionych w sztukę historii o dzieciach, gdzieś wcześniej zasłyszanych od znajomych, rodziny.
Starałem się, by każde zdanie było proste, i jednocześnie, żeby zawierało w sobie element obrazu i emocji. Żeby nie było przegadane. Chciałem, żeby było czyściutko. Zdania miały być normalne i zwyczajne. I wzruszające, co akurat dla mnie jest podstawą. Sztuka ma wzruszać.

Nie bałeś się tego, że za pomocą pojedynczych zdań trudno Ci będzie oddać emocje, obrazy? Niektórzy twierdzą, że w Twoim dramacie nie ma interakcji między postaciami. I przez to trudno wytworzyć jakiekolwiek emocje.
Myślę, że są tam interakcje tylko nie bezpośrednie. Najważniejsze było jednak to, żeby wybrana przeze mnie forma dramatu mówiła jak najwięcej o pewnym konkretnym człowieku. Żeby go przedstawiła. Całe jego życie. Nie wchodząc w rodzajowość. Chciałem, żeby to było również poetyckie. Przy całej prostocie tekstu, nie chciałem żeby cokolwiek było powiedziane wprost. Trzeba pamiętać również o tym, że jest to mówione zza grobu.

Wydaje mi się, że największą siłą tego dramatu jest to, że możemy usłyszeć głosy, myśli rodziców po ich śmierci. W dokumencie nie udałoby się zrealizować tego pomysłu.
Dlatego też zdecydowałem się na taką formę. Dla mnie 111 to dramat religijny, mistyczny. To, że nie jest racjonalnie napisany, jest według mnie jego wielką siłą. Przez swoją formę jest nierealistyczny, no i ciągle kręci się wokół takich spraw jak zabijanie. Nie zapominajmy jednak o tym, że bohater cały czas prowadzi monolog z Bogiem. Jemu wydaje się, że jest to dialog.
Żyjemy w czasach stresu i strachu. Dlatego ludzie uciekają w monologi. To jest taki świat ukryty. I w tym tekście jest to pokazane. Ludzie boją się mówić wprost. Boją się nazywać rzeczy po imieniu. Szczerość może im przeszkodzić w życiu, w karierze, w pracy. I dlatego też taka forma tej sztuki.
Często jest tak, że jemy śniadanie a każdy prowadzi swoją myśl. Żeby tylko nie rozgrzebać czegoś. Myślę, że w tym domu tak właśnie było. Taka fala monologów, braku porozumienia i z tego cała ta tragedia się wzięła.
Główny bohater dokładnie wie czego chce. Jest bardzo religijny. Nie chce, żeby zło było na świecie. To przeświadczenie czyni go po prostu złym. Bohater powiedział w pewnym momencie, że trzeba wyplenić zło. Użył jednak złej metody.

Nie byłoby tego dramatu gdyby nie obejrzany przez Ciebie dokument. Ale on dał zaledwie zakończenie dramatu czy też pomysł na jego temat. Sama historia posklejana jest z życiorysów, wspomnień, opowieści wielu, różnych osób. Jednak wszystko to musiałeś zbudować, posklejać, zestawić sam.
Jestem zwolennikiem tezy, że zawsze wszystko musisz „przełożyć” przez siebie. Jeżeli to o czym piszesz traktujesz jak coś ważnego, to zawsze musisz sam się z tym zmierzyć. Musisz to zestawić z własną wrażliwością.
Ja dzięki temu tekstowi zrozumiałem bardzo wiele rzeczy o sobie. Dla mnie to taka swoista psychodrama.

Co byś pomyślał gdybyś poszedł do teatru i obejrzał taką sztukę jak 111?
Nie wiem. Może to, że trzeba być czujnym na dzieci, na siebie samego, na miłość. Myślę, że ten tekst jest na tyle szeroki, że każdy powinien znaleźć coś dla siebie i mam nadzieję znajdzie. Dla niektórych może będzie to przestroga? Tak naprawdę myślę, i chciałbym, żeby była to sztuka dla rodziców. Bo oni decydują o nas. My niedługo będziemy decydować o naszych dzieciach. W tym sensie jest to sztuka dydaktyczna.
Myślę, że łatwo wykrzywić małą istotę jaką jest dziecko. Łatwo przegapić wiele spraw, rzeczy w życiu drugiego człowieka, szczególnie małego, bezbronnego. Trzeba umieć nazwać: co jest dobre a co złe. Musisz umieć to nazwać, bo dziecko tego nie potrafi. A szacunek zyskuje się dzięki mądrości. Jeśli nie masz szacunku do własnych rodziców to trudno ci jest później mieć szacunek do czegokolwiek. Podstawą jest dom. Rodzice powinni umieć wpoić w dziecko zasady dobra i zła. Jeżeli tego nie ma, to wtedy dziecko staje się porozbijane.
Bardzo trudne czasy nastały dla ludzi. Psychicznie. Ludzie szybko się od siebie odsuwają. Szybko się poznają, szybki sex, wszystko następuje nagle. Nie ma nawet momentu na intelektualne poznanie, na stwierdzenie: aha, to ty jednak myślisz.

Winę za to co wydarzyło się w 111 ponoszą rodzice?
Dokładnie. To jest dla mnie ewidentne. Oni odsunęli to dziecko. Proponowali mu różne rzeczy zastępcze a nie prawdziwe uczucie i prawdziwą rozmowę. Wychowali żmiję. Mam nadzieję, że ten tekst zdradza to, że w każdym momencie była szansa na naprawę relacji między rodzicami a synem.

Czy relacje, a właściwie ich brak, między rodzicami a ich dzieckiem mogą usprawiedliwiać to co się stało?
Nie. Nic nie usprawiedliwia zbrodni. Pokazuję przyczyny, nie staram się nikogo rozgrzeszyć.

Punktem wyjścia dla Twojej sztuki było autentyczne wydarzenie. Jakie są plusy i minusy „robienia” teatru opartego na fakcie?
Coś cię musi dotknąć. A rzeczywistość, moim zdaniem, działa na nas najsilniej. Z tym, że później musisz to zamienić na sztukę, teatr. Źle, jeśli kończy się na samej tylko rejestracji, opisaniu pewnych zjawisk. Wtedy nie ma sztuki, wtedy jest relacja. Jest to płaskie. Trzeba iść trochę wyżej, ująć opisywaną przez siebie rzeczywistość w pewnego rodzaju metaforę.

Ale przecież fakt ogranicza. Autentyczne wydarzenie ma pewne ramy, pewien przebieg. Tylko fikcja daje niesamowite, nieograniczone możliwości.
Punktem wyjścia musi być fakt. Myślę, że wszystko ma swój początek w autentycznym wydarzeniu. Sztuka nie powstała dlatego, że ktoś fascynował się sztuką. Była to pewna forma kontaktu z rzeczywistością. Coś w tej rzeczywistości takiego się wydarzyło, że Tobą wstrząsnęło. I wtedy to przez siebie przefiltrowujesz.
Rzadko kiedy jest tak, że coś przeżywasz i potem próbujesz to opisać, zbudować na tym całą historię. Częściej jest to historia o której się po prostu dowiadujesz. I próbujesz to opisać, nazwać, szukasz dla tego formy.
Dla mnie fakt jest punktem wyjścia. Natomiast później musi być nałożona odpowiednia forma i struktura dramatyczna. Musi być jakaś wizja świata w to wszystko wprzęgnięta.
W 111 rodzice mówią po śmierci. Trochę czuję to tak, jakby spowiadali się z tego swojego życia.
U Dostojewskiego, mojego ulubionego pisarza, jest tak, że punktem wyjścia zawsze było jakieś zdarzenie. Czytał zwykłą notatkę i zamieniał to później w perłę. W tym sensie trzeba być czujnym. Dlatego jeśli pytasz mnie o teatr faktu czy o fakt, to trzeba być po prostu czujnym.

Z tego co mówisz wynika, że inspiracją może być wszystko.
Masz rację, inspiracją może być wszystko. Na przykład Joyce. James Joyce miał takie zdarzenie ze swoją żoną, jeszcze wtedy nie żoną, które było tak naprawdę impulsem do napisania Ulissesa. Ona, ta kobieta, z kimś się spotkała za jego plecami. Jedną dobę spędziła gdzieś bez niego. Nie wiadomo gdzie. Ważne, że trwało to dobę. Ulisses też „ma” dobę. Tak więc, nawet najprostsze, najzwyklejsze zdarzenie, może być zaczątkiem do czegoś większego.
Ważne jest to by człowiek był otwarty, dostrzegał zapachy, kolory. Myślę jednak, że artystom trudno być w kontakcie z rzeczywistością. Wczoraj na przykład, usłyszałem takie zdanie, że mit jest silniejszy od rzeczywistości. I wtedy mamy do czynienia z prawdziwą sztuką.

Nazwałbyś 111 teatrem faktu?
Tak.

Wiele osób uważa, że teatr faktu, teatr oparty na fakcie pozbawiony jest magii. Że jest po prostu pewnego rodzaju zapisem, opisem jakiegoś zjawiska, zajścia, problemu.
Mi to odpowiada, bo ja jestem konkretnym człowiekiem. Nie lubię jak coś jest za bardzo poetyckie, wzniosłe, metaforyczne. Lubię proste formy, zwyczajne. W typie Prostej historii Lyncha. Człowiek poświęca swoją uwagę, czy raczej chce poświęcić, głównie zjawiskom niezwyczajnym, niecodziennym. Coś musi być dziwne, metafizyczne żeby zwróciło czyjąś uwagę. A jak coś jest zwyczajne to nas nie obchodzi. W tym sensie fakt nie ma dla nas znaczenia. Co z tego, że z kimś tam się spotkałem. Nic z tego nie wynika, jest to zdarzenie jakich wiele. Odnotowałem i tyle. Myślę jednak, że najlepsze sztuki teatralne to takie które są blisko życia, które dotyczą tego co „tu i teraz”.

Dlaczego w pewnym momencie przestano realizować przedstawienia utrzymane w konwencji teatru faktu? Lata 60-te, 70-te to świetny okres dla telewizyjnego teatru faktu. Zrealizowanych zostało wtedy wiele przedstawień rozrachunkowych. Rozprawialiśmy się z naszą przeszłością, grzechami świata. Robiliśmy to za pomocą m.in. teatru faktu. Jak myślisz dlaczego teraz nie sięgamy po taką formę?
Nie wiem. Ale bardzo mi tego brakuje. Szczególnie tej rozrachunkowości. Nie ma i odpowiedniej literatury i sztuk, dramatów. Najbardziej brakuje mi podsumowania PRL-u, i chodzi mi o autentyczny tekst. Ludzie uciekają od tego, widzę to zresztą po sobie.
Piszę teraz nowy tekst z Krzyśkiem Bizio. Napisaliśmy ten dramat z myślą o Legnicy, jesteśmy zresztą wciąż w trakcie pisania. Do tego tekstu użyliśmy wielu faktów politycznych: 1914 roku, wojny, lat 50-tych, 70-tych i czasów obecnych. Zdałem sobie sprawę, że to pierwszy raz, pierwszy tekst gdzie odważyłem się pewne rzeczy nazwać po imieniu. Myślę, że jest to u mnie wynikiem tego, że szybko wskoczyłem we współczesne czasy, w teraźniejszość zapominając o tym z czego jestem utkany. Bo tak naprawdę dopiero teraz zdałem sobie sprawę z tego, że muszę o tym pisać. Myślę, że moje pokolenie dopiero teraz zaczyna to wypuszczać z siebie.

Dlaczego tak się dzieje?
Myślę, że to brak świadomości polegający na wyparciu. Chodzi o to, by zapomnieć o tym co jest złe, bo już pojawiło się to nowe, inne, dobre, być może lepsze. Okres PRL-u to trudny czas – walka, głównie psychologiczna. Torturowano ludzi psychicznie. Nie mogłeś, nie wolno ci było. Panowało jakieś cholerne milczenie. Oni mówili swoje, a ludzie wiedzieli swoje.
Bardzo poważnie myślę o tym by opisać nas. Chcę napisać o nas, o Polsce. Jakie przeszłość ma konsekwencje dla nas, jak się teraz żyje. Chcę się skupić na współczesności, nie chcę jednak zapominać o przeszłości. Tylko szukam odpowiedniego kontekstu. Bardzo liczę na ten tekst pisany teraz z Krzyśkiem. Myślę, że to będzie bliskie temu co chcę osiągnąć. Najbardziej jednak zależy mi na tym by wydobyć historię w kontekście codzienności.

Co myślisz o współczesnej polskiej dramaturgii?
Bardzo ją lubię.

Za co?
Za to, że jest napisana szczerze. Ja teraz mówię ogólniki, ale tak jest. Krzysztof Bizo o którym już wspominałem, Michał Walczak, Marek Modzelewski, ich twórczość jest mi bardzo bliska.
Także Ingmar, który jest najdalej od rzeczywistości, ale jego pierwsze teksty, na przykład Beztlenowce, podobają mi się.

A czy myślisz, że Twoje teksty są odpowiedzią na jakąś lukę?
Lukę?... Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Ja w ogóle nie lubię pisać i bardzo ciężko mi to przychodzi. Naprawdę muszę mieć pomysł. Kiedyś pisałem dużo i mam wrażenie, że nastąpił przesyt. Wypisałem się tak jak można zajeść się pączkami lub bezą.

A czy widzisz coś co Ci nie pasuje we współczesnej polskiej dramaturgii?
Jedyne czego jej brakuje to dobrych, współczesnych komedii. Ja nie umiem pisać komedii, to jest zresztą strasznie trudne. Łatwo jest napisać coś dyletanckiego. Myślę jednak, że istotne jest to dlaczego nastąpił swoisty boom dramaturgii w Polsce. Dlaczego ludzie piszą sztuki, dramaty? Moim zdaniem wynika to z tego, że chcą napisać o tym co ich wkurwia. Po prostu. Myślę, że to jest bardzo dobry czas dla dramaturgii. Nie dostajemy tego co nas interesuje w telewizji, bo tam są jakieś głupie tok-szoły czy inne bzdety, a ludzie potrzebują rzeczywistości. Chcą nazywać to co widzą. Myślę jednak, że na razie są przede wszystkim pomysły. Musi minąć jeszcze trochę czasu by nadać temu wszystkiemu odpowiednią, określoną formę. Oryginalną formę. Jest to kwestią czasu, by wszystko to o czym tu wspomniałem stało się sztuką. Niestety, ten proces jest najtrudniejszy.

TOMASZ MAN
Rodzi się w Rzeszowie. Panna.
Topi się w wieku lat 5 w Kołobrzegu. Trenuje karate.
Kilkakrotnie bierze udział w maratonach. Gra w zespole heavy – metalowym „ośem”.
Kończy reżyserię w Warszawie, polonistykę we Wrocławiu.
Reżyseruje, m.in.: Balladynę, Zbrodnię i karę w Białymstoku, autorską Katarantkę w Warszawie, Porozmawiajmy o życiu i śmierci oraz Imię w Szczecinie, Oskara i Ruth we Wrocławiu.
Pisze, m.in.: 111, Historię pewnej miłości.
Ceni BIZIA, WALCZAKA, INGMARA.
Lubi smażone ryby i rafy koralowe.
Ma 36 lat.