Świat jest taki sam jak 60 lat temu

"Terezin" ma kompozycję, którą nazwać można „kompozycją drogi”: od getta w Terezinie, przez wagony bydlęce do Auschwitz i komór gazowych. Skąd pomysł, żeby tak złożyć książkę?
Marek Miller: To co odróżnia sprawozdanie od reportażu to kompozycja. Pojęcie kompozycji jest bardzo bliskie dramaturgii i napięciu. W Terezinie zabiegi kompozycyjne są zminimalizowane. Można powiedzieć, że jedyną kompozycją jest chronologia wydarzeń. Zarówno wydarzenia, jak i ich kolejność są autentyczne. Pozostaliśmy wierni temu co było. Główną zasada konstrukcyjną Terezina jest wierna rekonstrukcja wydarzeń. Na przykład scenę egzekucji chłopców żydowskich w getcie można było przedstawić na kilka sposobów. Ja wolałem najpierw powiedzieć czytelnikowi za jakie przewinienia przysługiwała kara śmierci, a dopiero potem opisać historię. W ten sposób zachowany był związek przyczynowo-skutkowy.

Jednak ingerencja autorska zminimalizowana jest do zera. Chcieliśmy odtworzyć świat getta z relacji naocznych świadków. Korzystaliśmy z materiałów archiwalnych, dokumentacji i wspomnień byłych więźniów Terezina i Auschwitz. Naziści przed zakończeniem wojny starali się zatrzeć wszelkie ślady, ale nie udało się. Takie wydarzenie jak apel w Dolinie Bohushowickiej mogliśmy zrekonstruować słowami osób, które tam były. Albo akcja wyrzucania prochów do Ohry - tą historię opowiadają esesmani, Żydzi i komendant getta, którego pamiętniki się zachowały.

Niewiarygodne, że mieszkańcy Terezina do samego końca nie wierzyli w sygnały, które nadchodziły z Oświęcimia. Nie wierzyli w komory, gazowanie.
Nie wierzyli lub nie chcieli uwierzyć. Sama ucieczka Lederera o tym świadczy. Lederer, kiedy uciekał z Oświęcimia miał jeden cel: ostrzec Radę Żydowską w Terezinie przed transportami. Nawet jemu nie uwierzono. Proszę pomyśleć. Ma pani świadomość, że zginie. I co pani z tą świadomością robi? Żyje normalnie? Cieszy się najmniejszymi rzeczami? Czy może ucieka? Dokąd jednak? Kto przyjmie Żydówkę pod swój dach? Nikt. Uciec mógł ewentualnie ktoś młody, kto miał dużo kontaktów. Ktoś taki jak Lederer. Ludzie starsi i większość mieszkańców Terezina nie miała takiej możliwości.

Ile trwała praca nad Terezinem?
Mniej niż rok. Zaczęliśmy pracę we wrześniu, a skończyliśmy w maju.

Na książkę składają się materiały archiwalne, wspomnienia Żydów terezińskich i wywiady. Jak wyglądała praca nad książką?
Główny materiał oparty jest o archiwa. W Terezinie jest muzeum w całości poświęcone gettu, a częścią tego muzeum są wspominki, czyli wspomnienia osób, które mieszkały w Terezinie. Lwią część materiałów dostarczyło nam Muzeum Żydów Czeskich w Pradze oraz Państwowe Muzeum Auschwitz-Birkenau w Oświęcimiu. Olbrzymia liczba Żydów z Terezina trafiła wcześniej czy później do Auschwitz. Muzea coraz częściej współpracują ze sobą i wymieniają się materiałami archiwalnymi, przez co możemy skompletować niektóre relacje i pogłębić je. Trzeba dodać, że ta współpraca nawiązała się stosunkowo niedawno.

Na książkę składają się nie tylko materiały archiwalne, ale również wywiady z byłymi więźniami. W jaki sposób udało się Panu dotrzeć do rozmówców?
Wszystkie wyżej wspomniane muzea utrzymują kontakt z byłymi więźniami. Powstały stowarzyszenia, koła, przeróżne organizacje zajmujące się tym tematem. Nawiązując kontakt z muzeum można wejść w kontakt z byłymi więźniami. U nas odbywało się to jeszcze ciekawiej. Podczas pierwszego pobytu w Muzeum Żydów Czeskich w Pradze, dyrekcja zaproponowała nam spotkanie z dwoma byłymi więźniarkami Terezina, które w latach 70. same nagrywały rozmowy z mieszkańcami getta. Z tych rozmów, jak już wspominałem, korzystaliśmy. One były dla nas głównym źródłem informacji. Doskonale znały kontekst historyczny przez pracę w muzeum, miały świadomość metodologiczną, bo same nagrywały rozmowy i jako młode dziewczyny przeszły przez getto. Sugerowały z kim warto porozmawiać. Kto dobrze opowiada, kto mógłby uzupełnić historie, które nas interesowały. Otrzymaliśmy ze strony czeskiej niesamowite wsparcie w postaci osób, które wprowadzały nas w temat.

Jak duża część Terezina jest oparta na naocznych relacjach i wywiadach?
Zrobiliśmy sześć wywiadów. Miały one charakter uzupełniający. Pytaliśmy o rzeczy, których nie można było wywnioskować z archiwów i owych wspominek. Kronika oparta jest na różnych motywach. Na działalności jakiejś instytucji, na wydarzeniu czy na biografii. W Terezinie działała tzw. Śluza, czyli miejsce i osoby, które przeszukiwały więźniów i zabierały im najcenniejsze rzeczy. Z materiałów archiwalnych wiedzieliśmy, że śluza była, ale nie mogliśmy zrozumieć w jaki sposób funkcjonowała, kto tam pracował, jakie były dalsze losy osób ze śluzą związanych. Wywiady z byłymi więźniami getta umożliwiły znalezienie brakujących elementów. Duże fragmenty tych wywiadów nie znalazły się w książce, ale dla nas spełniły bardzo ważną rolę. Byli więźniowie, z którymi mieliśmy okazję porozmawiać uczyli nas dodatkowo tego tematu. Jeżeli chcemy dobrze opowiedzieć historię getta, to musimy to getto zrozumieć, przesiąknąć nim. Jak to się stało, że niektórzy przechodzili przez rampę w Brzezince i żyli dalej. Czy w Auschwitz był naprawdę burdel i jak on funkcjonował. Czy kobieta mogła nie być w tym burdelu? Poznaliśmy odpowiedzi na wszystkie te pytania.

Jesteśmy uważani za naród antysemitów. Jakie jest nastawienie czeskich Żydów do Polaków?
Okazuje się, że bardzo dobre. Przyjazny stosunek tych osób do nas był bardzo ważny. Polska jest uważana za antysemicki kraj. Mówiono nam, że co roku przyjeżdżają młodzi z Niemiec, Ameryki i pytają o getto, o Holocaust. Z Polski nikt jeszcze nie przyjechał. Pokazaliśmy, że wśród Polaków też są ludzie bez uprzedzeń, których historia Żydów interesuje. Pikanterii sytuacji dodawał fakt, że mieszkaliśmy w klasztorze oo. Dominikanów i zapraszaliśmy naszych rozmówców żydowskiego pochodzenia do katolickiego klasztoru. Wśród tych starych krucyfiksów toczyły się rozmowy o Holocauście. Na dodatek przeorem tego klasztoru jest Polak. Nasi rozmówcy to oczywiście inteligentni, otwarci ludzie i nie mieli nic przeciwko temu. Osobiście nigdy nie rozumiałem antysemityzmu, dyskryminacji człowieka z powodu koloru skóry lub pochodzenia. Jest mi to całkowicie obce.

Wywiady dotyczyły bardzo bolesnych kwestii. Czy zdarzyła się sytuacja, że ktoś nie chciał rozmawiać?
Odmowy nigdy nie było. Sam zrezygnowałem z jednej rozmowy. Zresztą nie wiadomo czy ta osoba by się zgodziła. To była wyjątkowa tragedia - kobieta, która musiała wybrać czy przeżyje i odda dziecko czy zginie razem z nim. Wybrała życie. Nie jestem w stanie sobie wyobrazić niczego gorszego. Wiem, że te kobiety, które podjęły decyzję o porzuceniu dziecka, przez kilka dni patrzyły zza drutów na swoje pozostawione maleństwa. W najgorszym śnie nie można sobie tego wyobrazić, a jednak to się zdarzało. Nie znalazłem uzasadnienia etycznego, żeby jeszcze raz kazać jej to przeżyć. Przecież nie mogłem do niej pojechać i zapytać: Czy to prawda, że zostawiła pani swoje dziecko? Czy ma pani jeszcze coś do dodania? Taka rozmowa wydaje mi się bestialska. Jaki jest powód, żeby człowiekowi jeszcze fundować taki koszmar? Rozmawiałem z Niną Gottlieb, kobietą, która malowała dla Mengele. Kiedy zadawałem jej pytania ona zaczynała płakać. Minęło 60 lat, ale ta historia nadal żyje. Kiedy o tym mówią znów są w getcie, w Auschwitz, czują dym wylatujący z krematoryjnych kominów. Podejmowałem się już różnych trudnych tematów, nigdy jednak bez uzasadnienia.

Ile razy byliście w Czechach?
Trzy wyjazdy, każdy po dziesięć dni. Pracowaliśmy ciągle z tłumaczem, w archiwach. Odbywały się ciągłe spotkania, rozmowy, skupienie. Byliśmy w Pradze, ale nie było czasu na nic. Od dawna chciałem zobaczyć muzeum Franza Kafki w Pradze, które było o kilka ulic oddalone od naszego klasztoru. Nie udało się. Terezin – 140 stron tłumaczonego z różnych języków tekstu – powstał w zawrotnym tempie.

Hanna Krall powiedziała kiedyś, że w trakcie bardzo trudnych rozmów nie pokazuje swojemu bohaterowi emocji. Płacze dopiero kiedy pisze. Czy zapłakał Pan w trakcie pracy nad Terezinem?
To jest nieporównywalne. Hania, moim zdaniem, jest wybitną polską pisarką. Ona inaczej pracuje nad reportażem. Ja nie piszę tekstu, tylko go reżyseruję. Tam nie ma ani jednego mojego zdania. Taka jest podstawowa różnica, jakie są podobieństwa. Żeby dobrze wyreżyserować i zmontować taki materiał, trzeba go dogłębnie przestudiować. Muszę wejść w ten świat, bo inaczej go nie zrekonstruuję. Każda rekonstrukcja zawiera pewien element wyinterpretowania. Nie konstruuje się do końca obiektywnie. Do nas należy to w jaki sposób chcemy jakąś scenę opowiedzieć. Przy studiowaniu materiałów wchodziłem w świat Terezina niezwykle głęboko. Bardzo to przeżywałem. Bywały takie momenty, że po kilku godzinach czytania wsiadałem do autobusu i wysiadałem na złym przystanku. Dodam, że świetnie znam Warszawę. Nigdy wcześniej mi się to nie zdarzyło. Ciałem obecny w Warszawie, umysłem i duszą w Terezinie czy Auschwitz.

Po co mówić o tak strasznych rzeczach – ku przestrodze, ku pamięci czy być może ku pojednaniu?
Ten świat jest niestety taki sam dziś, jaki był kilkadziesiąt lat wcześniej, kiedy Żydzi szli do gazu. Pani miała to szczęście, że urodziła się w wolnej Polsce, wychowała w bezpiecznej rodzinie. Gdyby historia Holocaustu zdarzyła się jeszcze raz to znowu byliby esesmani, kapo, oprawcy i ofiary. Każdy z żyjących tu i teraz wcieliłby się w ich role. To straszne, ale tak jest. Jakie jest moje zadanie, Pani czy reszty dziennikarzy? Podtrzymywanie brzmienia głosów osób, które przeżyły tę tragedię, głosów, które mówią do nas przez archiwa. Moim zadaniem jest odkurzanie tych gadających archiwalnych teczek, żeby każdy wiedział, każdy pamiętał, że to co wydarzyło się 60 lat temu może wydarzyć się dziś. Archiwa na świecie pęcznieją, ale jak mają oddziaływać na ludzi? Muszą być osoby, które będą te historie odkopywać i przekazywać je przystępnej formie. Jako naród nie możemy zapomnieć o fakcie, że godzinę drogi od Krakowa, znajdował się obóz zagłady. To My, Polacy jesteśmy strażnikami tej pamięci.
„Pokolenie holocaustu” umiera. W trakcie zimnej wojny, komuny, eksterminacja Żydów traktowana była jak propaganda. Dopiero teraz można mówić prawdę. Trzeba nagrywać i spisywać te głosy, póki jeszcze brzmią.

Gdzie była granica w ujawnianiu prawdy o getcie, o Auschwitz? Czy w książce zamieściliście wszystko co znajdowało się w dokumentach, w nagranych rozmowach z byłymi więźniami?
Oczywiście, że nie. Jest pewna granica ludzkiej wytrzymałości – wyznacza ją brutalność czynów. Jeżeli przekroczylibyśmy ową granicę, ludzie nie chcieliby tej prawdy słuchać, czytać, przyjąć. Trzeba wiedzieć, że prawda nie jest dla każdego.
Nie można mówić o sprawach dotyczących intymności, seksualności osób, jeżeli nie ma etycznego wytłumaczenia.Proszę sobie wyobrazić, że naszą książkę czyta dziecko matki, która pracowała w baraku nr 6, mówiąc dosłownie była w burdelu. Czy ta wiedza coś zmieni w jego lub jej życiu? Nie! Dostarczy tylko jałowego bólu. To nie ma sensu. Jestem od tego, żeby opowiedzieć historię taką jaką była, tragiczną ostatecznie, ale ludzką. Dlatego kończę książkę przepiękną historią o dwójce osób, które odnajduje się w powojennej Pradze i pobierają. Kończę opowiadaniem o miłości, bo nie tylko ból i cierpienie wpisują się do kanonu wartości wyznaczających człowieczeństwo, miłość jest też ludzka!

Czy Pan był w Terezinie?
Kilkakrotnie. Mało tego mieszkaliśmy w hotelu, który niegdyś był siedzibą załogi SS. Terezin jest klaustrofobicznym miasteczkiem. Kiedy ma się świadomość tego, co się na tych małych uliczkach działo, wchodzi się w ten temat jeszcze głębiej. Gdyby nie rozmowy z byłymi więźniami i kilkakrotne wizyty w Terezinie i Oświęcimiu, ta książka nigdy by nie powstała.

Marek Miller - łodzianin urodzony w 1951 r. Dziennikarz-idealista. Eksperymentator, ryzykant i wizjoner. Ukończył socjologię na Uniwersytecie Łódzkim. Wykładał na Wydziale Reżyserii PWSTTiF w Łodzi. Żonaty, ma dwójkę dzieci.
Twierdzi, że w swoim życiu nigdy nie zaznał nudy, gdyż żyje pasją. Pasją dociekania, zgłębiania, zadawania pytań. Dziennikarstwo - twierdzi - to wehikuł służący do badania tajemnicy.
Założyciel Laboratorium Reportażu - praktycznej szkoły dziennikarstwa (najpierw przy Collegium Civitas, obecnie przy Instytucie Dziennikarstwa UW). Jest wymagającym nauczycielem. Swoim studentom wpaja, że w dziennikarstwie najważniejszy jest szczegół.
Pisarz i scenarzysta. Autor książek: Reporterów sposób na życie, Kto tu wpuścił dziennikarza, Arystokracji, Filmówki, Zagrajcie mi to pięknie. Pan Tadeusz według Andrzeja Wajdy. Na podstawie jego książki Pierwszy milion, czyli chłopcy z Mielczarskiego powstał film Pierwszy milion w reżyserii Waldemara Dzikiego ( M. Miller był także współautorem scenariusza). Członek Polskiej Akademii Filmowej.