Anna Lorencová i Anna Hyndraková

Jak wyglądały stosunki pomiędzy Żydami, a Niemcami jeszcze przed Traktatami Norymberskimi? Czy asymilacja była problemem? Kim była Pani rodzina?
Anna Lorencová: Mój ojciec był handlarzem -handlował perfumami. Nasza rodzina nie byłareligijna. Mówiliśmy po czesku. Rodzice znali też niemiecki. Po niemiecku mówili tylko wtedy, kiedy chcieli coś przede mną zataić.
Do 38r. nie pamiętam żadnego konfliktu z Niemcami. Żyliśmy w Pradze, w społeczeństwie czeskim. Naszymi przyjaciółmi byli głównie Żydzi. Pamiętam ,że jako dziecko byłam z rodzicami w Sudetach na wakacjach. Tam mówiło się po niemiecku. Pamiętam, ze była nas taka grupka dzieciaków i tamtejsi wołali do nas: „Żydzie, Żydzie, gówno ci zostanie”, a my odpowiadaliśmy: „Chrześcijanie, chrześcijanie gówno ci zostanie”. Różnice pomiędzy nami i Niemcami zaczęłam dopiero odczuwać po Konferencji Monachijskiej. Mnie udało się zdać egzaminy do gimnazjum, ale było już za późno. Jedynym wyjściem było uzyskanie pozwolenia z Ministerstwa Edukacji. Tata nie chciał błagać, aby jego dziecko dostało to, co mu się należy i zapisał mnie do tzw. szkoły mieszczańskiej – 3-latka, po ukończeniu której mogłam zacząć pracę. W Pradze nie było żydowskiego gimnazjum. Do szkoły mieszczańskiej też nie łatwo było się dostać.

Jak wyglądało życie po 1938 r.?
Były dwie mobilizacje. My cały czas mieliśmy nadzieję, że Anglia i Francja nam pomogą… nie pomogły. Dzieci niemieckie zaczęły chodzić w białych podkolanówkach…
U nas w domu zaczęło się mówić o emigracji, ale na to nie było pieniędzy. W tym czasie tylko najbogatsi mogli sobie pozwolić na wyjazd. Kraje zachodnie przyjmowały Żydów niechętnie. Rodzice chcieli, żebyśmy wyjechały z siostrą. Oddali mnie do szkoły angielskiej, ale nie udało się. Do gimnazjum, jak mówiłam, już nie poszłam, bo Żydom zabroniono. Wyszło zarządzenie, że Żydzi mogą chodzić tylko do żydowskiej szkoły.

Czy w Pani rodzinie byli syjoniści?
Nie, byliśmy zasymilowani z Czechami. Nasza rodzina, szczególnie ze strony ojca była bardzo duża. Tata miał ośmioro rodzeństwa. Ciężko byłoby wszystkim wyjechać.

Jak środowisko żydowskie zareagowało na Ustawy Norymberskie? Co się mówiło o tym u was w domu?
Anna Hyndraková: Kiedy przyszyła mi gwiazdę Dawida na płaszcz powiedziała, że jeżeli spotkam kogoś obcego, to mam z nim nie rozmawiać. Dlaczego? Bo dla tego człowieka to mogła być niebezpieczna rozmowa. Rozmowy z Żydami były zakazane. Nie mogliśmy chodzić do parku czy na boisko. Żydom wyznaczono specjalne miejsca do poruszania się. W Pradze było jedyne boisko tzw. hagibor. Bawiliśmy się albo na hagiborze, albo na żydowskim cmentarzu.

Dlaczego Żydzi nie zaatakowali w Europie koncepcji faszystowskiej. Żydzi byli intelektualistami, mieli majątek, banki, bogatą spuściznę literacką…Dlaczego wszyscy Żydzi od Wiednia po Londyn nie powstali i nie odparli niemieckiego ataku? Rozumiem, ze w 38,39 roku było już za późno. Dlaczego nikt nie reagował wcześniej, kiedy powstawała cała ideologia faszystowska?
Nikt nie wierzył w to, że faszyzm jest realnym zagrożeniem. Większość Żydów nawet już po 40r. mówiła, że to stan przejściowy i nic im się nie stanie. Pierwszymi atakami na Żydach były ataki ekonomiczne: ucierpieli lekarze, prawnicy, głównie intelektualiści. Sam naród Czeski był bardzo uśpiony. Nie chcieli drażnić wroga. Jak z palestry czeskiej wykluczono adwokatów żydowskich, to Czesi byli na początku zadowoleni, bo pozbyli się konkurencji. Tak samo było w przypadku lekarzy. Zadowolenia nie pokazywali po sobie tylko pacjenci. Potem zaczęły się deportacje. Ja jechałam w jednym z pierwszych, a koleżanka (druga starsza Pani, mówią na zmianę) dopiero w 1942r. Niemcy mówili, że wyjeżdżamy na wczasy, na obozy. Kupiłam sobie nawet scyzoryk i dałam się ostrzyc „na chłopaka” przed tym wyjazdem. Bardzo się cieszyłam. Potem do wszystkich doszło, że to początek końca. Nie mogliśmy normalnie chodzić chodnikami. Ludzie opluwali nas, popychali i nic nie można było z tym zrobić.

Ludzie korzystali z takich chorych „przywilejów” jak możliwość kopnięcia lub oplucia Żyda?
Mnie przytrafiło się to dwa razy i zaatakowały mnie dzieci. Nigdy tego jednak nie zapomnę. W Terezinie wszyscy byli jednakowi, wszyscy mieli gwiazdy.

Pamięta Pani dzień opuszczenia domu w Pradze?
Anna Hyndraková: Wtedy już nic nie mieliśmy. Oddaliśmy narty, rowery, nasze zwierzaki, biżuterię, radio, wszystko. To co jeszcze zostało rodzice sprzedali i za otrzymane pieniądze kupili nam wiano, które przed deportacją schowali u znajomych – po wojnie już niczego oczywiści nie odzyskałyśmy. Wszystkie te rzeczy odbierali nam Niemcy, za pośrednictwem gminy żydowskiej. Nasze mieszkanie przed deportacją miało tylko meble.

Czy coś ważnego stało się w podróży?
Anna Hyndraková: Do Bohuszowic jechaliśmy strasznie długo. To tylko 60 km, ale przed nami pierwszeństwo miały pociągi wojskowe i pasażerskie. Potem z Bohuszowic szliśmy do Terezina. Nie pamiętam jak długo to trwało.

Jaka była najbardziej ważna i charakterystyczna Pań zdaniem cecha Terezina? Gdyby miały Panie opowiedzieć Marsjanom czym był Terezin jakby to Panie ujęły?
Anna Hyndraková: Dla mnie to było ostatnie miejsce, w którym miałam rodzinę i siostry.

Anna Lorencová: Dla mnie największą zmianą był fakt, że nagle zaczęliśmy mieszkać z 40 – 50 osobami razem. Przyszliśmy z domów gdzie każdy miał swój pokój, swoje łóżko…To straszne przeludnienie, tam nie było miejsca na życie prywatne. Jak przyjechałyśmy, brakowało prycz, spaliśmy jeden obok drugiego.

Czy były Panie z rodzinami?
Kobiety oddzielono od mężczyzn. Na początku byłam z mamą. Później mama, która była pielęgniarką, zamieszkała w pokoju pielęgniarskim. Dla mnie nie było tam miejsca. Z początku mieszkałam z pielęgniarkami, ale nie miałam tam co robić, kiedy mama wychodziłam do pracy.

Kiedy wysiedlono mieszkańców Terezina towarzystwo się wymieszało. Samorząd Terezina jeszcze za czasów koszarów wykonał mądry ruch. Wydzielono specjalny barak dla dziewcząt. Kobiety, oddzielone od mężów i synów strasznie lamentowały – ta atmosfera udzielała się młodszym. W momencie, kiedy dostałyśmy swój własny kąt poczułyśmy się wyzwolone.

Ile Panie miały lat jak przyjechały do Terezina?
14.

Co było ważne było dla 14-latki. Jak wyglądało wasze życie?
Po przyjeździe do Terezina byłam strasznie chora: angina, zapalenie ucha środkowego, podejrzenie o tyfus, potem żółtaczka.

Czy było na to lekarstwa?
Nie, tylko dieta. Potem miałam flegmonę, a tu już powiedzieli mamie, że nie wiadomo czy dożyję do rana. Dożyłam. Dostałam drugiej żółtaczki. Nie potrafiłam podnieść ręki, myślałam, ze jestem sparaliżowana. Potem trafiłam jako laborantka do dentystki. Nasze życie potem się unormowało. Podobali nam się chłopcy. Miałyśmy kontakt z rówieśnikami. My byliśmy głodni, ale to starzy ludzie umierali. W tych domach dla dzieci odbywały się lekcje, a młodzież spotykała się, bawiła, śpiewała, mieliśmy teatr. W Terezinie widziałam opery, których w tym wieku w Pradze nie miałabym szans zobaczyć.

Nie wiedziały Panie kim był komendant SS, co dzieje się w Rzeszy, ale wiedziały co to znaczy „transport”…skąd?
Kiedy ja jechałam do Terezina cały nasz transport szedł do Oświęcimia. Ja miałam już siostrę w Terezinie i ona wyciągnęła mnie z transportu, pomagano tak wtedy wielu ludziom. Wiedziałyśmy, że transport to wyjazd na wschód, do gorszego, do niepewności…

Czyli dzieci 14 – letnie wiedziały co to jest transport…
Tak, ale musi pan wiedzieć, że 1/3 osób już zginęła w Terezinie. Jednak jak przyszliśmy do Oświęcimia to wspominaliśmy Terezin jakby to był raj. Wie pan, w Terezinie inwalidzi chodzili po obozie nie z białą opaską na rękę, tylko z żółtą z trzema kropkami. To był znak dla innych, żeby ich nie potrącali. A ci ludzie błądzili po Terezinie, szczególnie starsi. Potem Rada Starszych wymyśliła taki punkt informacyjny – jeżeli spotykało się kogoś kto pobłądził to szło się do punktu i tam ktoś mu pomagał. W Terezinie charakterystyczne było to, że jedynymi dostępnymi wozami były karawany i wszystko się woziło na tych karawanach – niektóre służyły do przewozu zmarłych, innymi woziło się chleb.

Co się działo z 14 – latką, która widziała te wszystkie okropieństwo, czy szybko się dojrzewało?
Szybko się przystosowywało. Młody człowiek odczuwa tęsknotę za życiem, dlatego nawet w strasznych warunkach stara się odnaleźć ślady normalności.
Pamiętam, że najgorsza była dla mnie pierwsza wizyta w toalecie. Było brudno, bo większość osób miało biegunkę. Po jakimś czasie i na to znalazł się sposób, prywatna deseczka. Gdy jakiś młody chłopak był zakochany robił swej wybrance taką „deseczkę”, a gdy był bardzo zakochany – rzeźbił na tej deseczce ornamenty. Te ubikacje były ryzykowne, można się było zarazić różnymi chorobami. W Terezinie wszystko było wspólne. Ludzie, którzy potrafili robili sobie masarnię – prywatne wydzielone szmatami lub dechami kawałki strychu. Na podwójnych pryczach lepiej było spać na dole. Z góry nie spadały robaki, ani słoma, czasami tylko ktoś mógł się posikać. Ludzie po czasie nauczyli się radzić z tą rzeczywistością. Masarnie np. były genialnym wynalazkiem – odrobina prywatności w miejscu gdzie nikt jej nie zaznawał.

Jak wyglądało życie dorastających ludzi – ludzie się kochali, chcieli się kochać?
Dlatego wynaleziono masarnie. Ci, którzy nie mieli własnej masarni płacili komuś ziemniakami lub chlebem i wynajmowali ją na 2 – 3 godziny.

Czy Niemcy nie sprawdzali tych masarni?
Nie Niemców w ogóle w Terezinie było mało, pilnowali nas głównie czescy żandarmi.

Skoro Terezin był tak duży, a ss-manów było tak mało czy nie można się było jakoś ukryć przed transportem?
Anna Lorencová: Tak, tak jak moja siostra zrobiła to ze mną. Nie można było się jednak zbyt długo ukrywać, bo nie dostawało się kartek na jedzenie, nie było wody.

Jak to się stało, że Pani dostała wezwanie do transportu, a Pani nie – skoro razem pracowałyście?
Jak już mówiłam zarząd starał się utrzymać rodziny razem. Mój brat w taki roboczym komando – to byli młodzi ludzie, którzy byli rzemieślnikami lub udawali, że nimi są. Pracował z tym komando 30 km za Berlinem budując domy i baraki, bo już wtedy podejrzewani, że będą bombardowania i Niemcy chcieli tam przenieść całą dokumentacje. W tym czasie, kiedy masowo transportowano wszystkich do Oświęcimia to rodziny tych, którzy pracowali pod Berlinem były chronione. Tak udało nam się z mamą uratować.

To w takim razie dlaczego Pani pojechała?
Anna Lorencová: To było w maju 1944r. – pamiętam ,bo było wtedy pięknie. Wróciłam z pracy, z ogrodu. Miałam schowaną za koszulą książkę Karola Czapka „Z życia owadów”. Wtedy jak czytałam tą książkę, powiedziałam do koleżanki, że byłoby to wielkie szczęście, gdybyśmy tu zostali do końca wojny. Kiedy weszłam do domu, czekał już na mnie ten różowy papierek – wezwanie do transportu. Poszłam do mamy i taty, spakowaliśmy małą walizkę. Wyjechaliśmy bez siostry, gdyż ona miała już wtedy swoją własną rodzinę -męża i dziecko, które urodziło się już w getcie.

Co się dzieje później…jest różowa kartka i …?
Ubrań nie brałam dodatkowych. Wszystko co miałam rozdałam. Jak już odjechaliśmy moja siostra zobaczyła koleżankę w moim płaszczu i zastanawiała się, dlaczego go nie zabrałam. W Oświęcimiu płaszcz nie był mi już potrzebny.

O której był transport?
Nie pamiętam…

Czy coś pani pamięta z tego transportu?
To były wagony bydlęce, siedziało się na ziemi. Tato tak to zorganizował, że wszyscy siedzieliśmy na walizkach, jak w amfiteatrze. Jechaliśmy długo – 3 noce i dwa dni, albo dwa dni i trzy noce, nie pamiętam. Na środku stało wiadro, które służyło za toaletę. Ja siedziałam koło maleńkiego okna, bo tam było najwięcej powietrza. To miejsce miało swoje minusy. Za każdym razem, kiedy wiaderko się wypełniało ja wylewałam zawartość przed okno, które było okratowane – bywało więc różnie. Jakieś kobiety podawały mi również nocniki.
Mój ojciec bardzo dobrze znał Czechy i Morawy. Z dźwięku jaki wydawały szyny i ze stopnia ich nachylenia poznawał gdzie jesteśmy – wiedzieliśmy, że jedziemy w kierunku Polski.

Czy pamięta Pani sam moment przyjazdu do Oświęcimia?
Tak…krzyczeli na nas: raus. Krzyczeli na nas więźniowie: Polacy i Żydzi. Mieli ze sobą laski. Laski służyły do bicia. Na początku, ponieważ byli w pasiakach, z laskami myśleliśmy, że to inwalidzi. Wkoło stali ss-mani z psami. Nie bili nas. Mówili tylko, żeby wszystko zostawić w wagonie. Ojciec natychmiast powiedział nam, żebyśmy niczego ze sobą nie zabierały. Posłuchałyśmy go . Ktokolwiek jednak bronił się i coś niósł, natychmiast dostawał.

Czy była jakaś selekcja?
Nie. Wszyscy szli do familienlager. Włosy też nam zostawili. Zrobili nam tylko tatuaż. Nie było też dezynfekcji i sauny. Przyjechali więźniowie z kraju, w którym obowiązywało zaciemnienie nocne. A tu na wszystkich płotach świeciły światła, to było dla nich straszne. Te światła strasznie mi się podobały, wyglądały jak perły...
Widzieliśmy też te bloki bez okien. Myśleliśmy, że to budynki gospodarcze, stajnie. Złudzeń pozbyłam się, gdy sami zaczęliśmy mieszkać w tych „stajniach”. Rozdzielili kobiety i dzieci od mężczyzn.

Czy były tam poprzednie transporty z Terezina?
Był jeszcze transport grudniowy. Powiedzieli nam o ludziach z poprzedniego transportu, że wylecieli kominem.

Jak dokładnie się Pani o tym dowiedziała?
Pytałyśmy się kogoś o daną osobę, która wyjechała z Terezina przed grudniem, a oni na to odpowiadali: wylecieli wszyscy kominem. Później dodawali, że my pójdziemy za nimi w czerwcu. Mało osób pamięta, ale my podpisywaliśmy taką karteczkę. Na tej karteczce było napisane, że jesteśmy tam (w Auschwitz)na okres 6 miesięcy, a dokładnie, że przez 6 miesięcy będziemy „specjalnie traktowani”.

Kto udzielił Pani tych wszystkich informacji?
Moja koleżanka, która była już dłużej w Oświęcimiu. Znałyśmy się jeszcze z Pragi. Mówiła mi to dzień przed upływem jej okresu 6 – miesięcznego. Dodała: „Jeżeli ci jutro osiądzie sadza na nosie to będę ja.”

A co się działo z Panią? Jak Pani przyjechała to Hirsza już nie było, czy Pani go w ogóle odróżniała?
Miałam 16 lat, a rodzice mówili, żebym nigdzie sama nie chodziła. Miałam trzymać się dorosłych, bo dawało to większą szansę na przeżycie.

Jaka była różnica pomiędzy obozem rodzinnym, a obozem kobiecym?
W obozie rodzinnym było mało Niemców, widywało się ich tylko na apelach. Dużo strachu budziła osoba Ady Fishera. On był ober – kappo. Widziałam go kilka razy. To był jeden z małych ludzi, których się w życiu bałam. W obozie kobiecym były więźniarki, które były już tam kilka lat. Głównie Polki i słowackie Żydówki. One wiedziały, że jeżeli chcą przeżyć, to muszą spełniać wszystkie rozkazy. Były ostre, surowe czasami bezwzględne. Często nas biły i krzyczały na nas. Było tak dużo osób, że nie dało się pomieścić. Pamiętam, że w obozie dla kobiet bardziej smakowała mi zupa, bo była gęstsza. One dawały nam ją w dużej misce, bez łyżek. Więc jedliśmy albo rękami, albo oszczędzoną skórką od chleba. To było zupełnie niepotrzebne. Na apelach stało się dużo dłużej. Jeden apel, jeszcze przed sauną stałyśmy zupełnie nagie. Byłyśmy dwa razy w saunie.

Dlaczego na apelach stało się nago?
Rozkaz, nie wiem czemu tak było. Na jednym apelu musiałyśmy godzinami klęczeć. Myślę, że to nie była inicjatywa ss-manów. Ich przy tym nie było.

Jak długo była pani w obozie dla kobiet?
Tydzień, potem wywieźli nas – znowu pociągami. Większość pojechała do Neuengame koło Hamburga, a my dojechaliśmy do Christianstadtu, a nie wiem jak niektóre kobiety dostały się do Sudhoffu. Wszystkie byłyśmy z jednej selekcji w Oświęcimiu. Wybrano nas i przeniesiono do innych obozów.

Pamiętam, że mężczyźni szli przed nami i cały czas nam coś pokazywali – wykonywali dziwne gesty rękami. My nie wiedziałyśmy o co im chodzi. Dopiero po wojnie powiedzieli nam, że pokazywali kręcące się koło – znak, że prowadzą ich do pociągu.

Czy w tej selekcji, w której Pani uczestniczyła, kobiety musiały zostawić dzieci?
Tylko kobiety, które zostawiały dzieci szły do selekcji.

Pani wychodzi z Oświęcimia latem 44r., co się dzieje dalej? Gdzie zastało Panie wyzwolenie?
Przyszłyśmy do Christianstadtu. Tam pracowałyśmy. Tam było lżej, ale głód był większy. To był koniec wojny, a oni już sami nie mieli jedzenia. W końcu stycznia albo na początku lutego przyszedł transport ewakuacyjny do naszego obozu. Widzieliśmy w jakim okropnym stanie są te kobiety. Oprócz tego powiedzieli mi, że moja siostra z dzieckiem poszła do gazu. Zaczęło się mówić o tym, że my się też będziemy ewakuować, bo idzie na nas armia radziecka. Niemcy nie chcieli zostawiać żadnych śladów – śladów holocaustu. Liczyli na to, ze się między nami schowają i dostaną się pod skrzydła Amerykanów. W obliczu tej sytuacji uciekłyśmy z 2 koleżankami. Ja ponownie zachorowałam. Jeden z ss-manów pozwolił nam się ukryć na jeden dzień w sklepie, po czym doniósł na nas do gestapo. Ci nas odprowadzili do obozu Niski, to był nie- żydowski obóz, a po 3 dniach odwieźli nas do Gerlitzu – tam był mały obóz kobiecy i duży męski. Stąd nas znowu ewakuowali, kilka tygodni byliśmy w podróży – właściwie poruszaliśmy się w kręgu. Znowu wróciliśmy do Gerlitz, ponieważ Ruscy szli tą drogą. Po tych wszystkich wyjazdach i powrotach kierownik obozu zarządził apel. Powiedział, że musimy się ewakuować, bo niedługo dotrą tu Rosjanie. Straszył nas, że armia radziecka dla kobiet oznacza gwałt, a dla mężczyzn śmierć. Obiecał, że jeżeli pójdziemy z nimi – Niemcami- to doprowadzą nas do Amerykanów...Nie wiedziałam co robić…
Miałyśmy znajomych w męskim obozie m.in. stajennego. Umówiliśmy się z naszymi kolegami w 12 osób, że uciekniemy. Nie chcieliśmy iść z Niemcami – bo to było daleko, a baliśmy się zostać w obozie i czekać na armię radziecką. W nocy, wozem wypełnionym zapasami żywności – niemiecką margaryną i chlebem – uciekliśmy i różnymi skomplikowanymi drogami dostaliśmy się do Pragi. Tak skończyła się dla mnie wojna.

Czy po wyzwoleniu poszła Pani do Terezina?
Tak, ale po dłuższym okresie. Zaraz po wyzwoleniu Terezin objęty był kwarantanną. Ponadto mnie po wojnie nikt już nie został...

Do kogo wróciła Pani do Pragi? Czy ktoś tam czekał?
W Pradze miałam 3 stryjków. To była skomplikowana sytuacja inie mogłam u nich zamieszkać. Jednemu z 3 dzieci pozostało tylko 1. Wróciłam ja, a nie oni. Ciotka cały czas rozpaczał Chyba myślała sobie: dlaczego wróciła ta, na którą nikt nie czekał, a moje dzieci zginęły. Wujostwo przeprowadziło się do Libertza, a ja poszłam do drugiej ciotki. Ta rodzina była z kolei bezdzietna. Traktowała mnie jak małą dziewczynkę, nie potrafiła zrozumieć, że moje dzieciństwo już bezpowrotnie minęło. Zgłosiłam się więc do gminy żydowskiej i poprosiłam o miejsce w sierocińcu. Powiedzieli, że mam poczekać, aż zwolni się miejsce, aż któreś dziecko zabiorą rodzice lub wyemigruje. W końcu zamieszkałam w sierocińcu. Mieszkałam z 2 koleżankami.

Nigdy nie chciała Pani wyjechać do Izraela?
Nie, co prawda 2 córki najstarszego brata mojego ojca tam mieszkały, ale była pomiędzy nami za duża różnica wieku. Kiedy skończyła się wojna ja miałam zaledwie 17 lat.

Czy Panie zaczęły się zaraz po wojnie spotykać?
Nie. W 1968 r. obie straciłyśmy pracę. Wszystkie stanowiska kierownicze w państwie zostały wymienione. Tylko w Muzeum Żydowskim pozostawiono starego kierownika na stanowisku, gdyż obawiano się reakcji środowisk żydowskich za granicą. On wtedy pomógł kilku osobom, które znał m.in. nam. Tak się zbliżyłyśmy i zaprzyjaźniłyśmy. Miałyśmy też wcześniej jedną wspólną przyjaciółkę. To dziwne, że znałyśmy się jeszcze z hagiboru, razem przeszłyśmy Terezin i zaprzyjaźniłyśmy się dopiero wtedy...